梁文道：與馬家輝談諾貝爾獎

梁文道：每年頒發諾貝爾獎，尤其是文學獎要公佈的時候，中國人都會變得特別緊張，我們的媒體，我們的學術界，我們的文化界都希望中國人拿獎，如果中國人沒拿獎的話，就馬上又要反省，我們為什麼老是拿不了獎，諸如此類。

我想這裏面呢，一個原因就是我們的確人多，人口占了世界上四分之一，但是居然一個諾貝爾獎都沒有撈到，那有點兒不象話。

第二，就是這裏面大概還牽涉到一些很複雜的民族尊嚴啊，跟我們自己對我們自己的認同啊，外國人是不是瞧得起我們啊，種種考慮。更重要的是，我們還要檢查一下，每一屆的諾貝爾獎，其實不乏華人得獎，但是問題是，他們是華人，但是他們現在工作，或者得到認可的時候，並不是拿著中國護照住在中國的，這到底是為什麼呢？我們真的那麼渴望諾貝爾獎嘛。

再退一步看，你看諾貝爾文學獎主要的評審就是一幫瑞典的學者教授，難道瑞典人，天生的就是世界上最優秀的文學評論家嘛，我們為什麼不能夠用一種比較輕鬆的心態來看這件事呢。

馬家輝，香港城市大學，中國文化中心助理主任，專欄作家，為多家報紙、雜誌纂寫專欄，曾經出版《江湖有事》、《愛戀無聲》等書籍。

梁文道：諾貝爾獎頒出來之後，每一年的諾貝爾獎,我覺得中國神經就會緊一緊，各個專案頒獎都很緊。但是特別是文學獎，中國人特別緊，為什麼呢？因為很多人都覺得別的獎項上面，和平獎這個就很難說了，但別的獎上面，好像很多華人得過了，但是這個東西就變得特別敏感，有沒有中國人，這回是誰呢？大家就要猜，尤其是你知道，一般傳媒對於那些得自然科學的獎項的人，不是太熟。大家也不懂，於是這個是非八卦的東西就不好多說。

可是文學獎不一樣，文學它有趣的地方，就是文學這個東西，你說有專家嗎？有。但是其實誰都可以談，誰都能夠說得上兩嘴，所以現在這個克萊齊奧他得了這個獎之後，有人就不滿了。

馬家輝：我們中國作協，有一位作家，作協最近很風光嘛，對不對？剛剛被韓寒罵完，那麼現在又出來，他又反過來說，其實這回這個諾貝爾文學獎得主，才是三流的水準。

梁文道：國內媒體就克萊齊奧得諾貝爾獎一事兒，四處走訪作家圈中人，意外的發現對他有所瞭解的作家，或者評論家寥寥無幾，當中一個是葉匡政，而令人意外的是，葉匡政對這位文學獎得主並不感冒，直截了當的指出，克萊齊奧僅屬三流作家，葉匡政直言克萊齊奧的作品比較純淨，個性也並鮮明，只表現出對語詞的一種迷戀，不會對成人的精神產生深遠的影響，而閱讀他的作品，對中國人來說是一種奢侈，他認為近年來諾貝爾文學獎的指南針意義比較弱，上個世紀的五、六十年代，諾貝爾文學獎被看作是風向標，而到了今天，他更多的是一種對作家的承認，像一座紀念碑一般，早已失去了它指南針的意義，即使是近二十年來，對世界文學產生過深遠影響的作品也難進入評委的法眼，葉匡政補充說這跟諾貝爾文學獎評委的年齡結構也有關係，一般都在七、八十歲，思想與閱讀習慣還停留在上個世紀。如今的諾貝爾獎，已經沒有了懸念，誰獲得都一樣，都不會有對世界產生深遠的影響，而真正對世界文學產生了深遠影響的很多大師，都被他們錯過了。你怎麼看，你對這個說法同意嗎？

馬家輝：那當然，我是悲喜交集，為什麼？喜呢，是說好啊，中國作家中有大志。

梁文道：對。

馬家輝：說人家不入一流，是因為他覺得我們有機會，或者說他自己有機會成為一流，我覺得很好嘛，那因為一個喜，是不錯啊，就像你說的文學屆的東西，文字嘛，人會讀字，就可以有評語。

梁文道：對。

馬家輝：原來我女兒跟那個作家是一樣的，她也是瞄了兩眼，說“好悶”，不讀了。

梁文道：對，沒錯。

馬家輝：這是喜的一個方面，悲呢，我覺得這種種的反應，還有很多討論的空間，包括是不是諾貝爾獎，真的由一群高齡老人來決定呢，我覺得他們整個評審的過程，比我們想像的複雜，精緻多了。根據我瞭解，他們其實今年由誰得獎呢？前幾年一直有一些名單醞釀出來，當然後來也有提名。

然後選的過程，初選過程也廣泛增選，都是最高學府，大家公認的文學權威的一些意見，然後怎麼樣？名單上面比方說假如有一個日本作家，他會派一個，他們那一群高齡老人以外的學家，找一個當地的日本文學很好的，也有代表性的權威。然後一起來花了一年、兩年的時間，來讀通他所有的東西，然後把他的東西翻譯過來，然後大家去討論，最後寫一個報告出來，收集了一堆的報告，再來很詳細的討論，所以是不是說真的只有一群老人來追認一些作家，這個我很懷疑了。

另外一個就是刀瑞森萊森，雖然就很努力還在寫，但是他的經典是很早寫完，後來呢，大家就有爭論，就有人覺得好像沒有那麼好，也有人說他還不錯，可是問題是我覺得他這個講法，也很不公平，就是說因為他忽略了過去幾年多諾貝爾獎，也頒過給一些仍然正在處在黃金期的，仍然在發光發亮的。

馬家輝：帕慕克。

梁文道：帕慕克就非常非常明顯。其實反過來，我很記得，前十年也有一個德國，最近德國漢學家不是老出事兒嘛，去年有一個德國漢學家說中國文學不行，還有一個德國漢學家也說中國的這個作家，為什麼拿不了諾貝爾獎，是因為沒有國際視野，就是外國文學讀得不夠多。

那麼從次克萊齊奧得獎看來，我覺得這個說法，未必是不成立的，為什麼呢？你看我們大陸有那麼多做文學研究的人，但是真正熟悉而且知道克萊齊奧的好像不多，相反的臺灣克萊齊奧的作品，好像只翻譯了兩、三部出來，可是臺灣那邊的記者，在克萊齊奧一拿獎的時候，馬上去問臺灣大學的那些法文系的老師，各個都如數家珍，各個都很熟悉，因為他在法國已經是最有影響力，最受歡迎的作家了，那麼所以我在想這個東西，您覺得是不是一個文學口味的問題呢？

馬家輝：我覺得說，你說中國人的國際視野，這個也可以從另外一個角度看，像克萊齊奧，假如說我沒有記住，兩年前他在大陸已經在一個文化活動，拿到一個蠻高的評獎，所以你說真的是沒有人認識嘛。

梁文道：對，他來過中國三次了。

馬家輝：我覺得任何一個獎啊，它背後的一些考慮，可以不止這一點的。可是不是真的追認一個作家呢？我覺得說，與其說追認一個作家，不如說它能追認一個標準，一種標準，或者一種價值，那個時代的價值，我們看到諾貝爾，比如說文學獎，這麼多年來，是不是真的是什麼從19世紀到現在都一樣呢，很明顯不一樣。

梁文道：對。

馬家輝：大概每十年，十多年，你看到得獎的那些作家們，基本上他們手裏的作品的題材，還有裏面所呈現的人性的認同的價值，一直在變。50年代，60年代比較是所謂的反共文學，反共價值，怎麼對抗一個專制的體制，但是作家是比較容易得獎的，這十年我們都看到嘛，主要處理什麼題材的，認同、身份，離開一個地方，你要在不同的身份，不同的語種之中，不同的文化視野之中來穿梭，這種核心價值，所以是不斷的在變的。

梁文道：對。

馬家輝：那假如你說華文作家，或者是說中國作家是不是剛好配合流行的標準？也不一定，所以說我覺得，要從這個角度來看諾貝爾獎。

梁文道：而且我覺得還要注意另一點，我們把諾貝爾文學獎當成世界文學的貴冠，這個想法到底是怎麼來的。其實大家都常說，整個二十世紀，十九世紀末到現在，有非常多了不起的作家，是沒有拿到諾貝爾文學獎的，有些已經死了，仍然在世的也有好幾個是大熱門，年年都講有機會。但是年年都還輪不到他們。比如說像剛剛被人懷疑揭發間諜的告密者昆德拉，又或者說今年本來很多人懷疑是村上春樹，又或者說是巴勒斯坦詩人亨利斯，又或者是美國的菲力沃爾夫，那麼這些人都被傳得很久了，但是依然沒有拿到諾貝爾文學獎。

那麼其實我覺得我們會認為，一群瑞典人，雖然像剛才講規則很嚴謹，會邀請世界各地的專家來幫他做專門的研究。但是最後下決定的，始終是瑞典皇家學院裏面一群的院士跟他的評獎委員，為什麼？一群瑞典人的文學口味，就很自然成為全世界最了不起的口味，這是沒什麼道理的？

馬家輝：文道，我覺得你剛才那句話，其實可以分開三段來討論，第一個是說，是不是只是他們的文學口味呢？因為我們假如同意說，他前面的整個評選的制度過程裏面，已經經過這麼廣泛去研究的話。最後投票的那個動作，因為經過廣泛諮詢，來到最後放在桌子上的那四個作家，他們投票，投來投去就是那四個。所以這是不是所謂的那一群老人決定，他們決定範圍跟權力有多大呢？他不一定好像我們想像所說的，他們要給梁文道，不給馬家輝，給馬家輝不給梁文道，不會嘛，因為我們名字不會放上去嘛。所以這個到底是不是他們決定的，這是第一個，還是值得討論的問題。

第二個就是說，你提到說貴冠有影響力，當然你不一定認同這樣的說法，可是一直有這種印象，可是正如我們看到的那個葉教授說，那個作家也說，諾貝爾文學獎的影響力越來越低了嘛，為什麼？因為坦白講，大家都知道這個不是世界上唯一的遊戲，我們是不斷可以有新的文學獎、文學標準。

梁文道：對。

馬家輝：所以可以反問過來第三個問題是說，為什麼華人沒有做出一個，假如你不服氣嘛，華人兩岸三地也好，弄出一個讓自己所有華人，所有中國作家都服氣的文章，甚至回去你來肯定人家。

梁文道：就像英國的布克獎，很多人英語世界人，認為這個獎現在的地位甚至比諾貝爾獎還重要。

馬家輝：是。

梁文道：那其實中國人也可以弄一個自己的一個獎，是不是？這是一個很好的問題。香港的邵逸夫，不是也弄了一個整個規模獎金，各方面組織都很像諾貝爾邵逸夫獎嗎？

馬家輝：已經是很像很像了，可能要跟內地的觀眾來介紹一下，在香港邵逸夫無人不知嘛。

梁文道：對。

馬家輝：我們去每個大學都有他的照片，大陸也是。他前幾年開始弄一個邵逸夫獎，整個規格，整個文件其實就很像諾貝爾獎，連那個章都像。

梁文道：都像，除了一點，他的頒獎典禮的主持人是他無線電視臺的名主持人、明星，諾貝爾獎不會這麼頒的。

馬家輝：對。

梁文道：你繼續。

馬家輝：可是他的評審過程，整個都是放眼整個國際的，給科學，給醫學各種，獎金也是非常之高，可是他沒有文學獎，你看到中國人多聰明啊，為什麼不弄文學獎，我們覺得小人之心嘛，我看嘛，中國人的聰明在於說知道你得懂文學。第一個真的是每個人懂看中文字的都會有評語，都會不服氣，然後我當然不想招惹這個麻煩。

第二個兩岸三地這種，各自不同的社會環境、政治狀況，文學獎一定文學嘛，人文的價值的肯定也一定有點兒麻煩的，一定有什麼中國有句古話說“順得哥情失嫂意”。

梁文道：而且第三個就是我們的文壇圈子太複雜，水太深了，一個人得獎，別的人就覺得這後面是有貓膩的，後面是有什麼的，這個東西就來了。

馬家輝：對，你要看到從這個邵逸夫獎，其實這個活動這幾年，都非常轟動，聽說在國外，大家有很多科學家都在等，為什麼都在等？獎金太好了，太豐盛了。

梁文道：對，沒錯。

馬家輝：而且的確評審過程是非常國際級的。

梁文道：對，非常嚴謹。

馬家輝：從我們在香港自由社會，有錢基本上邵逸夫先生誰都不用怕了，只有人家怕他，他不用怕別人，他都不想去弄這個獎的時候，我們要看到兩岸三地，你說人家諾貝爾為什麼不給中國人，那你自己弄一個嘛，為什麼不能弄呢，我覺得與其罵什麼諾貝爾一流、二流、三流，你不如去認真去看。

梁文道：中國自己做一個厲害的文學獎。

馬家輝：為什麼不能做？因為每次碰到什麼事情，文道你剛才節目第一句話是說，一頒諾貝爾文學獎，中國人就總有反應。

梁文道：對。

馬家輝：我覺得第一個很簡單，中國人對什麼都感興趣，不管什麼運動比賽，都有很大的反應。然後反應的第二個，一定是說為什麼沒有中國人，基本上都是這樣嘛。

梁文道：對。

馬家輝：你以前在你的節目也講過，第三個很機械性的反應就是說，你是不是中國人連帶出來。與其這麼多問號，不如想想能不能弄一個這樣的一個獎出來呢。

梁文道：沒錯，萬一比如說，中國也弄一個這種像諾貝爾文學獎一樣的文學獎專頒給華語人，你萬一給了一個台灣作家，你說那為什麼？憑什麼？我們中國大陸沒有？你給了一個上海作家，說明那個湖南，為什麼湖南人沒有，那為什麼不是河北人得獎都有可能。

梁文道：對，其實中國是嚴格講，我們可以說中國有不少人，華人是拿過諾貝爾獎，有的就是他拿獎的時候不是拿中國護照，不是中國身份，有的就我們不大方便去談論他。可是你現在像錢永健這回，我覺得特別有趣。就他拿了獎之後，他就告訴自己說，我不是中國人，我是美國人，那麼這句話在大陸網友裏面也有一些人去討論說，這人怎麼可以。

馬家輝：罵翻天了。

梁文道：你怎麼可以這樣子，你怎麼不認中國人呢？問題是人家中文都不會說，在美國長大，他幹嘛認自己是中國人呢，所以這裏面就提到一個問題，為什麼中國就好像拿不了諾貝爾獎，任何獎都拿不了。

馬家輝：我覺得這個問題的確太大了，因為答案太複雜也很簡單，就比方說科學我們都知道嘛，整個以英美為主的，西方國家它在人才，它在科技的前進上面，是掌握了他的資源，還有發言權，現在內地流行著話語權嘛，講過的。

梁文道：對。

馬家輝：所以這個問題的最核心，我們就看到一清二楚，在美國那邊，那可是你說，錢永健雖然他不認自己是中國人，可他也不曉得是好還是不好，也蠻慘的，還繼續，我們至少要看香港的報紙，我幾乎不是你說，我都不太記得他叫什麼名字，我還以為他名字叫做錢學森侄子。
梁文道：對，這是他的全名。

馬家輝：對，全名，這個人的名字蠻怪的，叫做錢學森侄子，都是一直把他的祖先壓在他頭上。

梁文道：對。

馬家輝：我覺得他也是蠻有味道的，中國特色的諾貝爾獎得主嘛，可是倒過來說，比如說是不是沒有土生土長也很難說了，楊振寧就是土生土長嘛。

梁文道：臺灣的李政道。

馬家輝：還有臺灣的李遠哲。然後很多，我覺得第一個，我們也值得驕傲是說，假如我們真的不要把諾貝爾獎、文學獎還是什麼、什麼科學獎，視為唯一的標準的話，它其實是一個很有影響力，是很有價值地位的獎，然後很多華人的本土，兩岸三地的人全回來做貢獻。我覺得這個也值得肯定嘛，所有人貢獻有大有小，有好有不好嘛，像李遠哲。搞砸了臺灣的教改，所以說當初臺灣應該不准他回來嘛。

梁文道：對。

馬家輝：你是美國人，你不要回來。

梁文道：諾貝爾獎得主不一定是好貨。

馬家輝：對，所以我覺得說，從我們中國人對諾貝爾獎的反應，我覺得有句中國老話講了幾千年，好像沒辦法做到，不亢不卑嘛。不用整天一看到就是說，三流，而且很緊張，為什麼中國人拿不到這樣子，我們看看整整它的培養，還有最後他回來的貢獻，我覺得各方面都值得我們高興。

梁文道：可是這個仍然是個問題，就是說我們現在的學術體制底下，有沒有可能出現一個人，他不只是土生土長我們培養出來，而且是他長期在中國的工作本身讓他可以得到獎，其實我們可以這麼看，我覺得我們放遠一點。今天我們想想看，美國那麼多諾貝爾獎得主，其實他有很多不是在美國土生土長的，像這回有幾個日本的得獎者，他在美國教書，在美國工作，在美國得獎，但是他生長在日本。

有沒有可能有一天，中國也是這樣的，就是說，諾貝爾獎得主不一定是華人，有可能是韓國人，日本人、或者美國人。跑到中國來做研究，要在中國做研究才做到拿獎，我覺得你真的要談教育體制，學術體制的話，眼光要放成這個樣子，而不是去說有沒有一個中國人土生土長，然後最後還在中國拿了獎，這就說明你的體制，你的資源有多好。

馬家輝：文道，假如你去問所有的中國人，他們都一定認同我們剛才說法，因為他們也是有眼光嘛，可是有眼光是一回事，事實坦白講，目前你說整個學術結構，國際結構，世界體系的結構，話語權是歐美世界。所以整個邏輯，其實我們也蠻理解的，說不能理解，是你自己騙自己，不然的話，我們也不能理解。為什麼美國人上月球30年後，我們才去上，這個人家很多方面是掌握在前面。

所以我們又在這種情況下，眼光是有了，另外眼光回來現實，你想達成那個眼光的目標，你現實這個要做嘛，包括學術研究自由、包括你研究之後，你有沒有發表的自由，發表在哪里，發表出來的東西，會不會認可，在大學裏面，在整個學術界會被發表出來，還要經過一些其他學術以外的領導來評審。這些假如真的要有眼光，有那種理想，就把這些來做好，再說嘛。

梁文道：不過我覺得現在說來說去，我們還是沒辦法擺脫這個東西是中國人怎麼講也好，對諾貝爾獎是有情結的。這個已經有外國學者專門用這個題目來寫了一本書了，談中國的這個諾貝爾情結。這個太明顯了嘛，你比如說，奧運會中國的金牌數字已經世界第一了，這個體力已經被證明了，不是東亞病夫了，是吧？

馬家輝：對。

梁文道：那現在很多人就說，把諾貝爾獎當成是智力的奧運會，那中國對這個獎還是處在一種很糾結的狀況。一方面說我們不重視，我們不卑不亢，眼光要長遠，但是同時不是這樣的。

馬家輝：我覺得就是太重視了，就是做不到不亢不卑，所有幾千年做不到，如果能做到，你就不會每一年都如此了。我告訴你，文道，明年十月我們還可以在講這個題目，因為一定還會出現這樣的現象。

梁文道：如果明年真的出現一個中國人貨真價實地拿諾貝爾獎了，或許就不同了。就等於你要奧運會獎牌數目，你拿第一了就可以了。其實中國講來講去，諾貝爾情結背後的東西是什麼，中國人仍然很渴望別人的認同，就覺得沒有這個東西，我的認同是不完整的。

馬家輝：是啊。

梁文道：我還沒有擺脫八國聯軍的陰影，還沒有在強國之林裏面站立起來，雖然現在美國快垮掉了，要等中國救，但是我們仍然對這個東西是很渴望的。

好那麼我們今天就談到這裏，我們明年十月，看看您的機會再談一次。
馬家輝：明年不用了，把這個重播就好了，一樣。

梁文道：重播一樣，對，明年他們估計就會忘記了。