在網絡上砍出一片歷史天空　與「十年砍柴」筆談

最早知道「十年砍柴」，是看他在博客和網絡論壇裡發表的評論。以大陸網絡界裡時事評論的百花齊放，萬家爭鳴看來，「十年砍柴」的走紅很不容易，卻又理所當然。因為他一方面顯示出了對政府架構、政策內容以及官場秩序的熟識；另一方面則筆帶鋒芒，針貶人物時局毫不留情；實在是全中國最優秀的評論家之一。後來我才曉得他還在別的媒體上開設專欄評述明史，結成《皇帝、文臣和太監─明朝政局的『三角戀』》與《晚明七十年─1573-1644，從中興到覆亡》二卷。尤其後者不只在連載時就備受關注，出書後更即時登上暢銷書榜，和「當年明月」等其他著名博客共同把過去一年變成媒體所說的「明年」( 意即「屬於明朝的年份」)。我特擬定十條問題，請「砍柴」兄筆談，說說他那獨特的「民間史學」。

十年砍柴

本名李勇，上世紀七十年代初生於湖南中部一個鄉村，砍柴放牛讀書中長大。一九八九年考入蘭州大學中文系，才第一次離鄉。畢業後進京，先後在某國有企業、某國務院機關和法制日報供職。出版有《閑看水滸─字縫裏的梁山規則與江湖世界》、《皇帝、文臣和太監─明朝政局的「三角戀」》、《晚明七十年 ─1573-1644，從中興到覆亡》。並在多家媒體寫專欄。


十年砍柴生於湖南一個閉塞農村，從六歲到十六歲近十年來，經常以砍柴過活，故長大後也以此筆名紀念童年生活。	他成長地方的人目不識丁，基本教育源於祖宗崇拜和家族史教育，故教授歷史常用淺白故事的方法。

梁文道（梁）十年砍柴（十）

梁：你的經歷看來十分豐富，你是怎麼走上寫作這條路的呢？「十年砍柴」這個筆名可有甚麼典故？

十：因為寫作是我生存的最佳方式。我是在湖南中部一個閉塞的農村長大，讀書是唯的出路。後來因機緣來到北京，輾轉做了法制日報的記者，這個職業就是靠寫作謀生的。但是你知道，在大陸的官方媒體裏從事新聞工作，更多的是宣傳，寫一些自己看上去也覺得生厭的文字，完全為了稻粱謀。一個以寫作為生的人，最大的悲哀莫過於此。二OO二年我才開始接觸網絡，發現世上還有一個地方，寫作的狀態相對自由，可以真實地表達。於是就開始上網，隨隨便便起了個網名，紀念當年在老家砍柴的日子─確實差不多十年，從六嵗到十六嵗。沒想到網絡的寫作，無意插柳柳成蔭，後來有了點影響，非職務寫作就用這個名字了，再換一個名划不來，無非是個標誌而已。看上去這名字不那麼正經，可網絡誕生前，平江不肖生、蘭陵笑笑生照樣也作為筆名使用。

梁：你在網絡上成名，你覺得這是個怎麼樣的發表空間，和傳統紙媒有甚麼不同？

十：我最初在自己供職的媒體上寫作，完全是職務行為，幾乎說的不是自己的話，在此之前在政府機關給領導寫講話，更是捉刀。網絡的寫作全是個人化的寫作。我從供職
的官方媒體到網絡，這是第一次轉變；後來一些市場化程度比較高的紙媒約我寫時評和文化類專欄，算是從網絡再回到傳統媒體。當然，這次眼裏的山水，和第一階段眼裏的山水不一樣了。是網絡解放了我的寫作狀態，沒有網絡，恐怕終此一生在寫奉旨文章。

梁：我最初以為你寫的多是時事評論，後來才曉得你有這麼多不同類型的創作。你覺得時事評論和你的歷史書寫有什麼關係嗎？

十：余英時先生說過：「史學和時代有一種很明確的動態的關係。而這個關係的建立，就要看史學家對於他的時代有沒有感受，有沒有深入進去，是不是時時注意現實人生上的問題。」雖然不敢稱史家，作為一個歷史愛好者，對照這個標準，我雖不能至，心向往之。西人所謂一切的歷史都是當代史，中國古人認為以史為鑒、可以知興替，意思庶幾相近。歷史決不是一具擺在實驗室供解剖的屍體，它不是靜止的。所以真正有歷史感的人，一定會強烈地關注現實問題，即司馬遷所追求的那樣：「通古今之變」，試圖聯繫現實，給歷史一個合適的解釋。

我對歷史的產生強烈興趣，和生長的環境和成長的經歷有關係。我所生長的村莊聚族而居，李氏宗族宋代就播遷到湘中那個縣，繁衍至今。在沒有現代宗教氛圍的故鄉，祖宗崇拜和家族史教育是長輩給我們最基本的教育，不識字的農民對族譜和郡號格外看重，一生沒離開南方的先祖父常給我說我們李家是隴西來的，而先外祖父給我說他們王家是太原來的，這兩個湖南老農至死也不知道隴西和太原在何處。我後來考上了蘭州大學，蘭州古代屬於隴西郡，算是回到祖先發源的地方。

後來現實的境遇，讓我更有一種觀史察今的慾望。對一個愛好歷史的人來說，身歷時代的大變遷是一種幸運。十一歲那年，目睹了人民公社散夥，可前幾天到處還在宣傳人民公社萬萬年。官方遮遮掩掩地說這不是單幹，而是「聯產承包責任制」，農民直白地說就是「分田到戶」。少書本知識的農民往往能撇開意識形態的煙幕，用更精確的歷史語言描述，比如對六十年代初的大饑荒，故鄉的農民從來不順着官方的意思說成「三年自然災害」，而是說「過苦日子」，非常精確中性。大學畢業後分配到北京東北郊的國營七四四廠，這是五六年由蘇聯援建的大型軍工企業，和現在成為藝術家樂土的798廠毗鄰，一去就碰上國有企業改革，工人大批下崗，企業負債纍纍，只得搞債轉股，上市後用股民的錢救活了那匹快死的老馬。兩年後考公務員進入司法部，幹了近四年碰上了九八年朱鎔基主導的國務院機構大改革，然後當了記者，看到了中國更多的情況。個人的歷史和自己一直關注的國家的歷史一碰撞，對現實的認識可能會深一些，就會不由得思考，為甚麼會有這樣的大變化？為甚麼變成這個樣子？歷史，顯然是觀察分析這些問題很好的資源。所以我看黃仁宇、余英時、唐德剛、秦暉、吳思等先生的著作，常有醍醐灌頂之感，心裏很多鬱結的東西被撞開了。我常說自己半舊半新，是一個活在古代的時政記者。


曾在官方媒體當政府口舌的他，在網絡上發現屬於自己的空間，自此成為了他的寫作平台。	他平時看歷史和社會學的書，同時做點讀書筆記，也在報章撰寫約千字的時評或隨筆。

梁：你怕不怕別人說你寫的歷史有太多對當下政治的影射，不夠客觀？

十：沒有純客觀的歷史，史家著書一定有主觀性。孔子著《春秋》，就有強烈的價值取捨，所謂「筆削」，因此才有「亂臣賊子懼」，司馬光著《資治通鑒》亦秉承這種歷史觀。到了清末民初，新史學的開山者梁任公提出要尋求歷史因緣，這些人都有強烈的現實關注度。但是如果先預設一種政治觀念，然後生拉硬拽地從歷史中找事例證明，這就是庸俗的歷史為現實服務，是影射史學，必須警惕。余英時先生認為這樣的做法也有其危險性，「因為抱着這種想法而撰史的人，如果不受嚴格的科學方法的限制，則很容易走上曲解史實以勉強求通的路子。」這是對我們這些「歷史票友」極為中肯的忠告。所謂科學方法，我的理解是一要在史料佔有和取捨上嚴謹公允；其次在分析論證中有嚴密的邏輯性。當然，這個標準很高，稍不留意就滑入生硬庸俗的影射。
梁：接連寫了兩部談明史的書，為甚麼會對明朝那麼感興趣呢？近年大陸好像掀起了一股明朝熱，你怎麼看這陣風潮？你和其他同樣知名的作者最主要的分別在哪裏呢？

十：現代中國人的文化性格和集體心理，我認為在明代已經形成。剛剛去世的柏楊先生在《中國人史綱》中毫不掩飾他對明朝的厭惡，而他在《醜陋的中國人》一書中承魯迅批評國民劣根性的餘緒，鞭撻醬缸文化。這二者是有某種關聯的。明代不僅僅是離今天較近，而且它是中國皇權政治發展到高峰時期的制度設計者，清承明制有所損益而已。今天我們中國社會的文化基因、制度基因，和三六四年前滅亡的這個朝代有太大的關係。有時，我甚至覺得還活在明朝的延長期。這也可能和我生活在北京有關，北京這個城市是明朝建立了，雖然許多建築物毀了，但那些地名總在觸動你。我曾在東城區一條胡同生活幾年，這條胡同曾是明朝大興縣衙所在地，當年不畏權勢鞭笞樂舞生的王縣令住在這，因此引發了刑部和皇帝對審判權的爭執。再往西走走，甚麼「東廠胡同」、「寶鈔胡同」、「兵馬司胡同」，常產生時空倒流之感。現在推崇的四大名著，除《紅樓夢》外，其他三部，加上《金瓶梅》、《三言二拍》都產於明代，稍微識字的人讀這些書，沒甚麼陌生感，不僅僅它是白話小說，晚清的許多白話小說應當更好懂。關鍵是這些小說表現的價值觀和社會形態，今天的人能夠理解，並且意會。黃仁宇的大歷史觀和吳思的潛規則之說，其理論建構的史料基礎基本上是明代，
就很能說明問題。

梁：你似乎很受黃仁宇《萬曆十五年》的影響，很多人批評他的書太像小說，你有甚麼看法？你的第一本書談的是《水滸傳》，你覺得史學與小說的分別在哪裏？

十：那是一種表述方式，而非學術上的瑕疵。如果讀黃先生關於明代財政制度的那部著作，就不會有這樣的說法了─因為這是他為了拿博士學位完全迎合主流學術規範的著作。《萬曆十五年》及其他著作，黃先生主要是闡述他的歷史觀，表達上通俗生動，但是在史實上經得起考問的。至於說在某些描述上，用了小說的手法，這很正常。比如寫海瑞，史實有所本就夠了，如果每句對話都要和客觀事實吻合，幾乎不可能。司馬遷的《史記》中，這種寫法多了，他沒有親歷過鴻門宴，卻把劉、項等人的表情、言談寫得活靈活現。亞利士多德說：「詩歌比歷史書籍更為真實。」其意是說明詩歌描述的為更普遍的事實。余英時說過：「歷史的影響，不一定直接來自史書本身，還可以從小說如《三國演義》來。」研究「歷史影響」和「歷史因緣」當然是史學。清代章學誠的話說得更過頭：「整輯排比，謂之史纂；參求搜討，謂之史考；皆非史學。」，顯然他認為那種歷史建構和歷史批評的學問才是史學。

我以為史纂和史考也是史學的組成部分，當然不是全部。因此把《水滸傳》、《三言二拍》作為歷史研究的素材未嘗不可。但歷史和歷史小說還是有本質區別的。歷史小說是寫作者歷史環境的投影，其事實未必真實。比如看《水滸傳》，我們要明白這是元末明初邊緣人社會的反映，包括林沖和武松進大牢，必須接受那些陋規以及獄友對武松述說獄卒殘害犯人的種種方法，和明朝史料的記載完全相符。歷史著作在史實、典章制度等方面馬虎不得，歷史小說盡可能虛構，這就是《三國志》和《三國演義》的區別。但吊詭的是，歷史小說比史書對公眾影響更大，只有學者或有相當人文史學知識的人，知道曹操決不是《三國演義》和戲曲中描寫那個奸邪陰毒的形象。


中國的歷史小說流行日本，這兩幅是日本江戶末期葛飾戴鬥繪畫的《繪本通俗三國志》插圖。

梁：為甚麼近年會有那麼多「戲說」歷史的書？我常在書店看到一整櫃的「戲說明朝」、「戲說皇帝」，這和電視劇的潮流有關嗎？

十：當然有關，電視劇是強勢文化傳媒，它的影響，報紙和書籍是不能比的，借這個東風很正常。因此可以說易中天和于丹的影響巨大，固然和他們本人的修為有關，但央視在傳播方面的強勢作用更大。在古代也是這樣，那時候沒有電視電影，但有說書和戲曲。明末清初的張岱在《陶庵夢憶》中記載，魏忠賢剛剛被崇禎剪除，各地就湧現反映這個事件的戲曲和話本，這顯然是商業化因素起了重要作用。晚明的湯顯祖和阮大鋮等才華橫溢的士大夫熱衷於寫戲曲，和戲曲的影響分不開，柳敬亭這個說書者很受文人尊重，也是這個道理。「斜陽古柳趙家莊，負鼓盲翁正做場。身後是非誰管得，滿村盡說蔡中郎。」歷史，從來都是流行文化的重要素材。

梁：除了你之外，還有不少在博客上寫史的作者，這是否代表了專業學者不能再壟斷歷史的詮解呢？

十：以職業身份劃分史家本身是計畫經濟時代的產物，因為公權力希望計畫一切，控制一切，因此強化它的認定權威。沒有官辦機構承認你是歷史學者或者作家，好像就理不直氣不壯。其實我覺得鑒別史家也罷歷史愛好者也罷，應該對文不對人，也只能有一個通行標準：學術標準。以此來劃分是作品是學術文章還是歷史小說或通俗歷史讀物。而且一個人完全可以既寫學術論文，又寫通俗歷史讀物。

專業學者或官方認可的學者從來就沒能壟斷歷史詮釋，只是有些時期他們希望如此。把歷史的解釋權拿到手往往不是一種學術追求，而是一種政治意圖。

梁：你喜歡看歷史小說嗎？有沒有甚麼特別推薦？

十：我們這個年齡段的大陸知識人，很多人對歷史感興趣，恐怕是從讀歷史小說和評書開始的。比如小時候影響我甚深的是蔡東藩的歷史演義。此外，我喜歡黎東方、高陽的歷史小說，還有日籍華人陳舜臣的歷史小說。

梁：接下來的寫作計畫是甚麼？

十：沒有甚麼明確的目標，主要是在看歷史和社會學方面的書，做點讀書筆記。平時報章上能看到的，和老兄你差不多，多是千字左右的時評或隨筆。

	閑看水滸—字縫里的梁山規則與江湖世界作者：十年砍柴出版社：問心（北京）定價：¥22 描述《水滸傳》的梁山英雄，雖然被迫為寇，但他們的組織結構和朝廷相類，行事原則和官場作風無異。
	明朝政局的「三角戀」—皇帝、文臣和太監作者：十年砍柴出版社：廣西人民（南寧）定價：¥22 以明朝中晚期的皇帝、文臣、太監為角色，分析他們相互依存卻又彼此防範和互相傷害的微妙關係，揭示出大明的一種三角恩怨。
	晚明七十年—1573-1644 作者：十年砍柴出版社：陝西師範大學（西安）定價：¥24.8 描述晚清皇帝和文臣的爭吵賭氣，有皇帝躲進深宮，有些對文官濫用重刑；有文官恃道德為英勇，有些中飽私囊。