經濟觀察報訪談梁文道

經濟觀察報：豆瓣上有一個梁文道小組，有三千多成員。如果有粉絲走上來，向你表達仰慕、敬意，你會……

　　梁文道：我很想勸他們解

梁文道：我很想勸他們解散，但是我不知道該怎麼去說這種話。如果出現那種情況，我其實會很難堪的，我真的覺得沒有必要這樣，我覺得我是一個很多方面都很糟的人，我有很多懦弱的時候，很多虛榮的時刻，很多人性的缺點或者是陰暗面。如果有人片面地對我帶有某種美化的印象，用那樣的印象來認知我，並且最難堪的是使我獲利——比如我做電視，我就是在獲利，因為做電視的薪水不錯，可以有很多額外的收入，而那些收入說不定就是建立在大家對你的媒體印象上——我在靠這種印象生活，我又知道這些印象是我不喜歡甚至很討厭的時候，那就變成很大的矛盾。所以我常常在想，或許有一天我不應該再做這些事情。

　　經濟觀察報：佛教的修行會有利於減輕這些內心的矛盾嗎？

　　梁文道：不一定，說不定會加重，會讓我有一種出離的狀態，想走的感覺很強烈，想離開這樣的環境。佛教裡最不濟的方法就是把它當做心靈雞湯，各種修行可以當成是一種心靈上的SPA。問題是，你知道佛教並不是這樣，它是一個讓你更安穩地、真誠地活在當下的一個宗教，而活在當下的要求是很嚴格的，百分之百對自己很真實，真實地關照自己的各種慾望、各種想法、各種狀態。要進入那樣的狀態的時候，我常常懷疑是不應該做電視的，或者很難做。有一陣子我覺得我做不了電視了，因為做電視，鏡頭一過來，你就要說話，而那種說話很容易變成沒有經過充分的觀察就說出來的話，那都是一些妄語。

　　經濟觀察報：你說自己是左傾的自由主義者，很多人會覺得難以理解，覺得自由主義和左傾是對立的。

　　梁文道：今天在大陸，把自由主義跟所謂的左派對立起來，覺得自由主義一定是右。但我覺得我們今天對自由主義的理解比較狹隘。自由主義作為一種學術理論，它並不必然地右，相反地，自由主義在歷史上很多時期都是左翼的，左的意義是什麼？「左」，首先它關注的是社會公平、公正，而「左」還有另外一個意思就是，左翼在現代西方指的就是比較激進，你有一種反對的、反抗的、反派的氣質在。

　　在歷史上，自由主義曾經是左翼的精神資源，為什麼？首先自由主義在很多年代都反威權、反獨裁，是一種反叛的力量，所以他們有「左」的氣質。第二，自由主義講自由，看起來自由跟平等有時候是矛盾的、對立的，但是當講自由的時候你會牽扯到人的權利，人權是每個人都該有的，這時候就變得平等了。在這個意義上，自由主義其實可以開往左翼的道路的。因此在歐美的自由主義陣營裡面，有一群左傾的自由主義者，我念大學的時候念政治哲學，我的老師是研究約翰·威爾斯的，研究得很透徹。這些東西對我影響很大。所以今天我會寫很多文章批判全球化、或者是美國普遍的右派的東西，但同時我又受到自由主義價值觀的影響那麼深。

　　經濟觀察報：你罵過的人多嗎？

　　梁文道：不多，我很少罵人，尤其皈依佛教之後。如果緬甸的僧侶覺得軍政府都是值得同情、可憐、慈悲的人的時候，這個世界上還有什麼人是你的敵人呢？我不覺得有什麼人是我的敵人，也沒有什麼人應該要被罵。

　　經濟觀察報：你剛才講到「左」意味著激進，這個激進體現在一些人身上，就是他的性格也比較激進，有左憤也有右憤。

　　梁文道：對。這是沒辦法的，每個人有不同的做人的方法跟風格。不過在中國，問題在於我們大家都很容易變得激進，所以才會出現一講憤青就分出來左憤右憤。我覺得一個人的性格跟他的主張，或者意識形態上的立場，有時候是互成因果關係的。而我們大家都困在一個結構底下，這個結構就是國內現在的知識界處在一個很嚴重的對立情況，就是你非此即彼，非友即敵。

　　經濟觀察報：是，現在好像分化得挺嚴重的。

　　梁文道：這種對立在民間就會造成很簡化的認識，我舉個例子，你如果批評美國，就說你反對美國，你就是左派，因此你反民主，你反自由。相反的，你如果支持自由民主，那你就不應該反美。我們很奇怪地把一個現實中存在的國家當成一個價值上的理想典範，同樣的，我們也把我們自己的國家當成價值上理想上的一個標本，所以才會有這種對立。

　　經濟觀察報：你剛才說不能把某一個現實中的國家當成一個理想社會的典範。

　　梁文道：這是不可能的，舉一個例子，自由、民主、平等這是一套價值觀，這是一個理想。我們一般都認為，同時我也相信，美國這個國家，它是建立在這樣的理想上，但是我們不能把現實中的美國簡單地等同於這個理想的完全實現。不同階段的美國——如果我們樂觀地想美國是在不斷地進步——是在不斷地實現它建國理想的過程中，當然這個理想到今天還沒有完全實現，它在逐步實現。

　　經濟觀察報：你對新自由主義是有保留態度的。

　　梁文道：非常保留，尤其新自由主義主宰下的全球化。我小時候在台灣，新自由主義的理論是當時我們在台灣反抗威權政治的很重要的武器，比如哈耶克的《通往奴役之路》，對我們影響非常大。我小時候看很多這樣的書。後來回到香港，香港被認為是新自由主義實施得最徹底的一個地方，新自由主義的整套意識形態的運作方法，我有切身的體會，我讀過的這些書跟我切身的體會，使我瞭解到，新自由主義是有它的陰暗面的。

　　經濟觀察報：有哪些陰暗面？

　　梁文道：在新自由主義的理論邏輯內部，自由和民主這兩者是有矛盾的，這個矛盾發生在什麼地方呢？我舉一個很簡單的例子，比如是不是應該用一個民主的程序，讓公民去決定我們這個國家的醫療服務應該怎麼做？可是從新自由主義的角度來看是行不通的，為什麼呢？因為新自由主義會告訴你，如果我們把醫療服務用民主的方法來決定的話，就會造成很大的不負責任。大家都想得到最好的醫療照顧，但是又都不願意付出代價，所以到了最後，這個公共醫療服務體系最後是會破產的。所以新自由主義的講法是，我們需要把很多公共服務交給市場去決定，讓它私有化，私有化是什麼呢？就是讓一些專家或者讓一些私人企業家去經營的時候，它反而能夠最大程度地滿足地大家的需要，同時它又賺錢，而且在民主和民主帶來的問題之間造成一個平衡。

　　從哈耶克的書裡可以看得很清楚，他並不總是支持民主的，相反他對民主是充滿懷疑的，因為他認為，民主會破壞市場的機制，而市場機制乃至於市場機制構成的社會是最能保障自由的，換句話說自由和民主是矛盾的。

　　新自由主義者所理解的自由就是一個企業謀利行為的自由，比如說薪水、工資的決定等等，應該把薪資決定的權利交給僱傭雙方自由地去決定，而不是交給工會去民主地決定，所以民主和自由在很多時候是矛盾的，而當他們發生矛盾的時候，新自由主義者是毫不猶豫地站在要保護他們所理解的自由上面的。

　　經濟觀察報：你覺得自己的角色是什麼？希望自己發揮一個什麼樣的作用？

　　梁文道：我希望我是一個製造氣氛的人。所謂製造氣氛的意思就是說搞活氣氛，主持人擅長的工作。這個氣氛的意思就是大家都能夠相對溫和地、理性地討論問題，但是這個理性、溫和不表示大家不批判、不反省，我們可以很嚴肅地想我們的處境，我們該怎麼走出去，但同時我們可以是很輕鬆甚至是愉快的。改變其實是愉快的事情，並不一定總是憤怒的。有時候憤怒也可以很愉快，比如BobMarley的音樂是很憤怒又很愉快的，他在改變東西，他想改變。

　　經濟觀察報：你相信改變，不保守主義了？

　　梁文道：因為我們現在的狀態當然需要改變，我們現在活在什麼樣的處境呢？我覺得我們中國人不能老是關門看自己，我們和世界是連在一起的，我們自己的自由跟世界上很多人的自由是聯繫在一起的。