梁文道、韓寒對談：1988，我想和這個世界談談

梁文道（以下簡稱梁）：《獨唱團》現在是月刊嗎？目標是月刊還是季刊？


韓寒（以下簡稱韓）：我現在不好說，有一些比較不能說的事情，就是它還不確定，未來都不確定。

梁：那你現在開始辦雜誌《獨唱團》，我的感覺是你從來沒有想過讓它變成一個你博客的雜誌版，它其實是一個相當純正的文藝雜誌，是不是這樣？

韓：當然是這樣，它如果變成一個博客版的話，是看不下去的。我相信你也看不下去。第二，其實說到底，沒什麼政權被什麼雜文寫垮的，但是如果當它的整個年輕人，整個民族，他們都熱愛文藝的時候，這樣的一個政權就很難欺騙他們。雖然文藝青年這個詞略帶貶義，但因為他們接觸了很多文藝以後，他們自然會去辨別。我還真是就想把它做成一個文藝雜誌，否則你想看網絡上那種文章，那你就到網絡上去看唄，何必再買一本紙質書再看呢？

梁：如果是一個文藝雜誌的話，都有一個主張，或者有一個傾向，那你的看法和主張是什麼？

韓：我覺得這麼多年，出的很多問題就是在它的主張上，任何一個人出來，就先得有一個主張，有一個看法，任何不同意他的主張的人，就消滅他。所以我其實挺害怕這種主張和傾向的，我寧願沒有主張，沒有傾向，完全開放。

梁：就它跟別的，現有的文藝雜誌的區別在哪兒？

韓：問題是現在沒有文藝雜誌。

梁：是嗎？

韓：對，現在中國其實只有文學雜誌，還有一些比較小資的雜誌，可能有一兩篇文章不錯，但是歸根結柢還是莫名其妙的花花草草。還有就是比較老派的那種文學雜誌。事實上，現在缺乏一個能夠包容很多載體文藝雜誌。

梁：我是不太介意主張這回事，我只是覺得，如果每一份雜誌都有自己對文學特定的看法沒關係，重點在於我們要有很多不同的雜誌，我們允許不同的雜誌。現在的問題就在於，當我們不被允許的時候，於是大家都要往一個口裡鑽。

韓：對，所以那個口就只能夠把它做得開放，就不能主張。就比如說我們主張進步，那問題是有些人退步的步伐也不難看。但是當整個環境特別地開放的時候，那我們也可以有主張，誰都消滅不了誰，誰都打壓不了。事實上我怎麼可能沒有主張呢？這個雜誌怎麼可能沒有主張？只是不願意說而已。

梁：你會在小說創作裡面試圖把小說跟你的雜文完全割開嗎？

韓：以前分，早期的時候分離得大，到中期的時候又連接得緊一點。但是我不能說現在是晚期，感覺活不到三十歲。現在其實又開始分得比較大，因為我覺得其實各種東西現在承載著不同的功能。以前我可能把小說和雜文的功能糅合在一起，再加上老覺得自己多功能，所以寫東西的時候也多功能，寫小說的時候特別想帶點評論。但現在相對來說，可能會少很多，因為小說就是小說。

梁：我覺得評論是可以寫在小說裡面的，像我昨天去介紹昆德拉，在台灣有一種「崑腔」，指的就是小說夾敘夾議，說故事說到一半他要評論，他不止評論他剛才要說的故事，還要評論一下社會、世界、人生，評論一大堆再回過頭繼續講故事。但看你這個人有沒有能力，或者素養把它們完全融合起來。那是太難的事情。我還引用一下他的評論觀點，用到我自己的評論裡，就是講「媚俗」。

韓：你昨天（文章）寫到「三俗」嘛。

梁：對，沒錯，我要寫「三俗」就是寫這個。因為他講「媚俗」不是今天講的「三俗」（按：庸俗、低俗、媚俗，大陸有「反三俗」文藝的話題）那種「俗」，比如說他寫到當年看共產黨政權國慶大閱兵，每一個遊行的隊伍經過閱兵台的時候，不管他心中多愁苦，不管他被太陽曬得多痛苦，他到那個點的時候，都要固定的把頭轉向主席台，露出一顆燦爛的笑容。每一個人在這個情況下，都被固定的要求某種情緒的表達，那麼的正確，那麼的偉大，那麼的光榮。他說這就是媚俗。因為他之前還講過很多關於拉屎的故事……

韓：從現在看來，他寫的真的很獨到，就是容忍不了別人拉屎，斯大林是這樣，集權社會是這樣的，李敖也是這樣的。

梁：所以我就想，我們這個國家其實是非常情緒專制的。比如我常常看電視上訪問一個人，那些記者總喜歡加這種形容詞，「他激動地說」，「他動情地說」，我每天看那些報紙，就覺得這個國家好激動，一天到晚都在激動，一天到晚都在感動，然後一天到晚都在流淚，一天到晚都在熱淚盈眶，這很可怕。就連昨天那個全國哀悼日（按：2010年8月15日哀悼甘肅舟曲泥石流遇難民眾），我都覺得是「媚俗」。我覺得哀悼對，想當年汶川對不對？汶川的時候你也去了，有哀悼日，大家都覺得很好。可問題是從今以後它變成一種要求了。比如娛樂電視節目，我那天晚上看HBO，看了一半停了，十二點哀悼日到了。然後會覺得這樣莫名其妙。一方面可能是這種哀悼日的頻率也太頻繁了。

韓：我女朋友說，快來看，電視壞了。電視裡就一個台，是哀悼日嘛。我上網，一看，顯示幕也壞了，所有網頁都是黑白。當年在汶川的時候，我相信大部分人的哀悼，是發自內心的。但是昨天，包括我很多朋友，卡拉OK唱了一半被趕出來的時候，其實他們是心懷不滿的。

梁：這幾年太多百年不遇。

韓：對，人生還是挺奇妙的，這麼幾年就把這麼多百年不遇的都趕上了。還有就是很奇怪，你發現哀悼日它事實上變成了一種讓人覺得非常奇怪的風氣，很多人都不是發自內心的，但大家都得表態，你表態表得不對，就被扣上各種帽子。

梁：這就是專制。連你的情緒都要被它專制。我覺得這個是今天這個國家非常可怕的地方，它不止管你講什麼話，它連你情緒都要管。

韓：對，一旦你情緒不對，就會有一種帽子扣在你的頭上。當然以前可能是扣這種帽子後對你還有人身傷害。現在可能光給你扣帽子，沒有人身傷害，但事實上是一樣的。

有時候你還真的是要充滿著一種感激之心，去看待這種國家宣傳機器。

梁：為什麼？

韓：因為他們這麼蠢，不至於這麼多人去討厭他們。你想如果國家的宣傳機器，談吐言語之間非常瀟灑，然後非常風趣，說話也非常得體，有的時候還跟你娛樂娛樂，它就會獲得不少人心。所以我們要感謝他們。

梁：乃至於讓大家發現它的邪惡本性？

韓：對，乃至於一看就知道。

梁：你的東西，雖然我們都明白你講的貼近時代是什麼，但是它恰恰是某種程度上逃離了這個時代對你的這種要求。

韓：對，其實我是希望更多的進步。所謂安全路線實質上是不安全的，你唯一安全的方式就是把這些所有可能扣的帽子砸碎，這是最安全的。然後在這種情況下，你泡你的妞，你穿你的品牌，我做我的事業，我賽我的車，這才是真正安全。否則總有一天，你不知道什麼樣的帽子會跑到你的頭上，就像郭德綱（相聲演員）一樣。

梁：沒錯。去年還是那麼的正確，政府、媒體也褒揚，現在就被打落谷底。

韓：但是其實還好，也不算谷底。因為我認為，封殺分三種狀態，一級封殺、二級封殺跟三級封殺。郭德綱只是處於三級封殺。因為你看郭德綱他不能演出的消息你還能見到，在各個網站、報紙上還能見到；當你二級封殺的時候，你在網站和媒體上都見不到這個名字了；當達到一級封殺的時候，你提到這個名字，你就要注意了。所以郭德綱只是很淺層次的封殺，你可能得罪了某一個人，他決定來整你。中國相聲界或者什麼界，他們有一個習慣，就是他們自己就經常把自己想像成黑社會老大，他們都有老大情結，但是這種老大的情結跟我黨是衝突的。

梁：趙本山他是個老大，但是他很清楚誰才是最大的老大。

韓：對，這就像打電玩遊戲，你們只是各個關卡里的小Boss，但是當大Boss出來的時候，小Boss都得站一邊去。可能郭德綱一時沒有認清楚這個形勢。但是我認為他還是很容易起來的，因為自從政府稍微打壓了他一下以後，他反而贏得了很多同情和讚譽。所以也是要感謝政府的。但從本質上來講，你當然不能夠動用任何權力去封殺一個人。

梁：有時候跟社會保持一定距離對文藝來講還是有好處的。當然我不是說文藝應該脫離時代，脫離社會，而是說你要保持一個距離，這才是創作之所以必要的原因，是不是？離時代太近是看不到東西的。

韓：是，離時代太近，你會覺得看不到東西。因為很簡單，我們永遠沒有自己想像的那麼聰明，對手也沒有你想像的那麼蠢，所以有時候還是要離得遠一些。我也是在追求這樣的小說。

梁：就你指的是《1988》？

韓：對，《1988，我想和這個世界談談》，本來就想叫《1988》，但已經有《1Q84》了。

梁：為什麼是1988？

韓：小說裡有一台旅行車，那台旅行車的名字叫「1988」。事實上為什麼叫「1988」，大家都可以去想，但我一定不能在它出版之前說，說了之後又要改名字了。我覺得我不大方便做什麼詮釋，因為作為一個小說作者，把一切都詮釋得特別詳細，其實挺沒有意思。

梁：我想說一件事兒，說影響這個問題。我去年去杭州，就有讀者問我喜不喜歡看你的東西？我說喜歡。然後叫我形容一下你的雜文，我就說，如果從雜文對這一個時代影響力和共鳴感知來講，我覺得韓寒有可能會變成我們這個時代雜文書寫中的魯迅。因為他跟他的讀者在共呼吸的。後來報紙出來就說，梁文道說，韓寒就是當代的魯迅。我原來是有限定的。你的影響力其實是你跟讀者的那種共鳴感。可是也有很多人是反過來批評，比如許知遠，或者還有你可能沒注意到劉禾。劉禾就說，韓寒這種評論其實是很安全的，表面上很顛覆，實際上是跟政府有共謀的。她這個共謀不是說你們串通好，商量好，而是你的評論是大家需要的，就等於需要幫大家出這麼一口氣，其實也是在幫政府緩解了一些壓力。這一點恰恰我覺得在跟許知遠那個說法有一點相關。因為許知遠的說法是說，大家為什麼那麼喜歡看你的東西，就是看了之後就覺得好爽，覺得出了口氣，出了口氣就行了，就完了。就覺得好像有人幫我們說了話了，那正義就已經得到了，就贖回了。對於這些批評，我的看法是，很多時代，很多社會底下，反派英雄這種形象確實起到一個緩解壓力的作用，就等於我們說防民之口勝於防川。你越不讓他說話越糟，你總得讓他有一個口。那麼於是我們說，韓寒或者一干人等就是這個時代的口。那這時候緩解了壓力。

可是在我看來，要分兩個層面講，第一，這是形勢的造成，這是一個個人責任的問題。第二就是你們這麼做是否幫助了現在這個社會種種的惡現象的繼續存在，是不是讓大家洩了口氣，消費了良心就夠了呢？其實想一想，良心消費是我特別恐懼的一件事情。我們有太多人關注完就好像我舒服了；我關心過了，我的良知得到撫慰了。我害怕這個情況。可是我覺得，像你這樣的人不是在消費大家的良心。為什麼呢？因為我們要瞭解，弱者也有弱者的反抗，弱者的反抗有時候是透過這部分來完成的。讀者之所以對一個雜文作家的某些評論文章會有共鳴感，並不是因為他說了他們想說的話那麼簡單，而是因為他透過對你的文章，促成他的某種反抗。在我看來，其實你寫的這些文章，如果大家支持，大家流傳追捧的話，那是弱者的反抗，你還能要他怎麼樣？

韓：是的，其實這個問題很簡單，它就兩個角度：第一個角度我們可以通過對世界上各種各樣的共產黨政權瞭解會發現，他們不具備這種政治制度，他們永遠是希望這個社會統一思想，除非說他們真的是覺得有一些難處，或者黨內有一些別的想法，否則他們一定是希望統一思想的，否則他們不會信共產名黨。第二就是我們從那個反抗的角度來講，有些人覺得把我博客關了，書不讓出，還把我投進監獄，這對社會可能是一種推動。我覺得他們所說的那些東西，事實上不完全成立。我們往往有一批人，他們也認這種資歷，就是以誰受的迫害越多，誰資歷就越老。如果你被關了十幾年，你的資歷一定是最老的，但死了就不說了，死了就沒資歷了。

梁：對，賈樟柯寫過這叫苦難崇拜，就是誰受苦越多，誰越牛。

韓：就是這種，事實上我相信只要任何一個稍微多看過一些書的人，基本上都瞭解怎麼回事。要把自己搞到監獄裡去還不容易，兩篇文章就完事了。在我看來，所有的希望都在於這一代或者說未來的年輕人，以及信息的完全開放，科技的變革。這些你都可以去嘗試，你都可以去推進。雖然你是沒有什麼作用，但是倘若每個人都是那麼希望的，那一定能夠成功。所以我不明白他們在希望些什麼，希望這個社會憋很久，然後忽然之間農民起義？我相信這也不是他們願意看到的。而且中國人骨子裡風氣就是，你要去某個鎮鬧，整個鎮政府都被你搞定，然後上面下來安撫一下情緒，龍恩浩蕩，搞定了。很多人他們的反貪官不反皇帝是出於內心的一種崇拜。他們是對皇權，對集權有一種崇拜的。

梁：我想講一下最近港台炒得很厲害，就是關於陳文茜批評你那件事情。我後來當然也看了你的回應，我覺得很有趣。李敖、陳文茜他們這麼追捧或者是讚賞大陸是不是很奇怪？

韓：所以其實我覺得挺奇怪的，但說不清楚一種什麼感覺。

梁：我給你解釋一下這個情況。據我的瞭解，現在台灣有一個情況，就是這幾年島內的政治鬥爭很嚴酷。在這個鬥爭底下，中國是什麼呢？對他們來講是一個很重要的參照點。如果你去看多一點台灣對大陸的報導或者評論，你會發現他們呈現兩個截然不同的中國，一個是非常正面，一個是非常壞。然後你再看這些好跟壞，是誰在說？你就明白了。反面是台獨派，綠營的，總是把大陸的說得很糟糕，你看世博多壞，包括香港有一些媒體，就是大陸所說的***媒體，跟台灣的綠營媒體相似的地方在哪兒？就是每次談到大陸的問題，最後簡單的一句結論，為什麼汶川會地震？為什麼會有毒奶粉，為什麼世博會勞民傷財，答案只有一個，它是獨裁的。他講這個用來告訴台灣人民，你看我們台灣多民主啊，你看對比起來我們多好啊，我們怎麼能跟它統一呢？那麼另外一派藍營是怎麼樣看大陸呢？藍營就反過來了，就說你們老在醜化大陸，妖魔化大陸，其實現在大陸很好啊，我們過去十年就是搞內鬥……

韓：然後獨裁有什麼不好啊，我們台灣經濟騰飛的時候，就是獨裁的時候。

梁：對，沒錯，就來這套。所以在我看來，台灣人每次在講大陸的時候，他都不是真的在講大陸，他是在講他自己。他是投射大陸來做島內鬥爭。

韓：他們這種情況，我看到有一個評論特別對：他們其實開著寶馬，開著開著覺得寶馬也有很多不好的地方，比如座位稍微硬了一點，油耗稍微大了一點，然後他們可能會選擇，到底要選擇寶馬還是要選擇奔馳，這是他們的選擇。但是對我們大陸這種騎三輪車的，不用去管這些事情。