杜婷：八九年的時候你在做什麼？
梁文道：那年我高三畢業，六四發生的時候正好是要考大學那段期間。
杜婷：你是從什麼時候開始知道這事的？
梁文道：一開始就知道了。胡耀邦去世，學生聚集，香港媒體就開始報導。
杜婷：那時看到學生遊行，還有在新華門前有學生下跪請願是什麼感受？
梁文道：遊行很讓我感動，但是反而新華門下跪那一刻我很矛盾。一方面非常難過，另一方面在我的概念裡下跪是皇權時代的平民給皇帝上書時的行為，而現在是在共和國，為什麼要下跪？
杜婷：從遊行、罷課、下跪請願到五月份學生開始絕食，市民聲援，整個社會越來越深地捲入到這場運動中，香港的情況如何？
梁文道：香港也是這樣，整個社會的情緒被北京帶動，一天比一天熱。一開始的時候香港人的關心有點兒像現在關心龔如心遺產案，可是到了絕食前後就變了，那種關心不再是一種你關心一個很有趣的話題，一個和自己無關的事，你開始覺得那個事情和我們有內在的聯繫，是讓人動感情的。那時因為要準備考試，同學們都在圖書館自修，大家都在講，我不覺得我的同學平時是很關心時事的人，但那時大家都講得很激動。
杜婷：那段時間香港也舉行了幾次遊行來聲援北京的學生是吧？
梁文道：對，我印象很深的是五月三號學界發動了一場大遊行。記得很清楚是因為那天我還在考試，要考大學，當時是考歷史。考到一半我就不考了，覺得再考下去也很無聊，我們應該參與歷史而不是在這裡答題。當時我就從考場出來，要去遊行。但後來也沒能參加，在路上突然腸胃絞痛，然後就進了醫院，結果試沒考成，遊行也沒參加，很尷尬。但離開的時候的確是為了要去參加遊行的。
杜婷：你當時是這場運動中一個積極的參與者嗎？
梁文道：我對社會運動的看法是你只要和別人討論它，傳播訊息就已經是在參與。因為傳播訊息的時候就是在把一個運動的影響、觀念傳播出去。社會運動是個觀念運動，不是上街才叫運動，不是去了北京才叫運動，而是觀念的改變就是運動，任何參與在觀念改變中的人都已經是參與者。這個層面上我絕對有參與。但若從參加遊行、集會這方面來說，我就不是一個最認真的參與者，因為當時我對遊行和大型集會是深深懷疑而且有很強距離感的。第一次百萬人遊行我去了，第二次中途我就走了，那種場面太令人難受了。
杜婷：怎麼講？
梁文道：大家喊一模一樣的口號，因為口號不可能是長篇的東西，它後面的思想表達必然是簡單的、情緒化的，這讓我覺得很法西斯。而且我當時很強烈的感受就是香港人太久沒有出來霸佔街道遊行了，一下子出來後有點像發洩式的大集會，我甚至聽到有人喊口號要把所有的菲傭趕出去，當然沒有太多人相應，但當我聽到那句話我忽然覺得再也受不了。之前其實本來就已經很難受，我看到一個五六歲的孩子跟著媽媽出來，小孩問媽媽這是怎麼回事，他媽媽就很不耐煩，他又問那一會要喊什麼，他媽媽說人家怎麼喊你就怎麼喊。這些都給我留下很不好的印象。一個人在這種場合下用一種很偏狹的甚至種族歧視的態度去罵菲傭對我來講很難接受，一個用很專制的方法對待孩子的媽媽來參加一趟民主遊行也是很荒謬的。
杜婷：所以其實你對遊行和這種大型集會的態度是有保留的。
梁文道：我現在反而更容易接受，它的確有不可取代的作用。但當時我的個性和我的思考方法都使我特別強調理性批判、獨立思考的能力。甚至到了六四之後，那麼讓人難過，我們都哭了，我也哭了，可是我很快就會給自己製造一個很冷靜的距離空間。開槍之後，六月五號的報紙都很暢銷，很多報紙出號外，甚至一天出兩次，因為不斷有新的消息，而後來發現所謂的新消息絕大部分都是假的。很多報紙那兩天的頭版標題都非常可笑，比如說李鵬中槍，趙紫陽南下率領50萬大軍北上決戰，就一堆這些亂七八糟的消息。我覺得這是香港大眾傳媒劣制化的開端，就是對和六四相關的消息不辨真假。當時有份報紙叫《快報》，甚至開始用連載小說的方法在二版去登這些消息。他自己知道他的東西不知真假，所以乾脆把它變成小說。為了要吸引讀者，把一個悲劇變成一個商業手段。我七號就在《信報》發了篇文章來批評這些媒體。
還有我注意到什麼報紙最多人看，就是有最多圖片的報紙，而那些圖片都非常血腥，坦克車把人壓成肉餅那種最多人要看。我當時寫文章對這個現象有個分析，分析為什麼大家要去看這些照片。不看那些照片你也知道北京發生了慘劇，你看是在印證的確發生之餘，我當時的形容就是有點像去看悲劇電影的人總是會帶著紙巾，因為他知道要哭。哭不是一個好受的東西，那他為什麼還要去？是不是他需要哭？他享受這個哭？我當時這麼形容去搶這些刊有血腥圖片報紙的市民心態。
杜婷：那一定很招罵。
梁文道：是，當時在《信報》專欄發了這篇東西后就有很多讀者寫信來罵我，甚至要求其他作者攻擊我，覺得我沒良心。但那是我當時的一個本能，就是遇到大家很狂熱的一件事情，再對也好，我都會很本能地往後退，我不是很熱的人，我是很本能要把自己變得很冷，抽離出來。現在回想那個時候是有點過度冷靜了，這不是很有同情心的做法，再選擇一次未必會那麼去寫，觀點還是會類似，但不會寫得那麼負面。
杜婷：還記得當時剛知道軍隊開槍時的情形嗎？
梁文道：三號晚上我們家特別早睡，因為之前幾天大家都睡得很少，一直在看電視。到了四號早上五六點吧，不記得是我外婆還是我媽睡不著起來看電視，一下看到，就過來拍門把我們都叫起來看。那種感覺很怪異，家裡面偶爾有人罵幾句，說幾句怎麼能這樣，但大致上很沉默。哭。四號那天很多人上街，不是遊行，就是想出門，在家裡對著電視呆不住。
六四有個特點，就是它是第一個向全球二十四小時直播的政治運動，我們和它的經驗都是被中介的，都是和電視的關係，那種關係和傳統的社會運動最不同的就是少了臨場的參與感。看電視的經驗是很孤獨、很寂寞、很壓抑的，你不在現場。所以四號上午很多人都要到街上去，就要出來，要看到人，要看到路上有人走，雖然不知道在幹什麼。
杜婷：大家都說香港人政治冷感，但當時好像整個香港社會都很投入。
梁文道：香港人對這個事情如此熱衷，第一個就是現實原因，因為九七就要到了。那個時侯對香港人來講是一個信心動搖，同時又在觀望的時期。當時很多人在考慮移民，為什麼要移民？怕。怕什麼？怕共產黨。怕共產黨什麼東西呢？可能是一些過去的經驗。香港大部分人都是難民和難民後代，用更直接的方式來說就是一些逃出共產黨統治的人和他們的子女構成的社會，這是很大的陰影。對這些人來講他們會怎麼看待這個運動？最直接的解讀就是如果這次民主運動成功了，雖然沒人知道什麼叫成功，但如果起到好的變化，甚至有一天出現多黨選舉了，那我們就不用走了。不是說中國一民主就馬上變得像美國一樣，而是說它不再可怕。或許會窮困，當時沒人知道中國會富成今天這樣，仍然會有很多社會問題，但本質上不再是一個可怕的政權了。所以從這點上香港人就把這次運動和自己的前途聯繫到一起。
第二點我覺得它喚醒了曾經被埋沒、被壓抑的民族情緒。在六十年代末七十年代初的時候香港有一個很大的變化就是香港意識的出現。六十年代的香港居民其實不大容易覺得自己是香港人，因為很多人都有在大陸生活的經驗。那個時侯我們有廣東意識或者珠三角意識，但沒有香港意識。街上很多商店標榜自己是鳳城，我們常常說省港澳、佛山黃飛鴻，這些詞語就說明當時的香港人會認同自己是大珠三角地帶。但是六十年代末七十年代初很多東西發生變化，比如「抵壘政策」的取消，無線電視的出現，公共房屋的普及，美孚新村的出現等等，很多香港人開始覺得這個地方是我的家，我就要在這個地方住下去、活下去，取得我和我家人的成功，這個時侯香港意識就出現了。香港意識剛一出現的時候很自然要找個對照的東西去建立，那個對照就是大陸。很多六十年代成長的人都記得過羅湖橋是多可怕的事情，解放軍面無表情，非常冷酷。穿五條褲子過關是為了回到家鄉後脫掉四條送給親戚。拿面包泡進糖水，再拿出來放在袋子裡帶過去，是為了到那邊等面包徹底曬乾之後用刀刮掉上面的糖霜，他們才有糖吃。我們是用大陸貧窮、落後，甚至野蠻來建立起香港人先進、富裕、文明的形象。可是這並不表示和大陸的關係就斷掉了，沒有，它只是被壓抑了。就像一個人要建立自我認同的時候先否定父母一樣，但父母是一直都在的。到了八九，那種被壓抑的情緒釋放了出來。所以我們那時喊的口號都是「血濃於水」，唱歌都是《我是中國人》、《龍的傳人》，這在北京是不會出現的。所以在我看來六四不僅僅是發生在北京的，它也是發生在香港的，在香港它是民族主義運動多於民主運動。
杜婷：在六四之後的一次集會上你有一個很著名的行為，後來還被解讀為行為藝術，就是當眾脫褲子。
梁文道：那是八月份。在六四屠殺發生之後的幾個月香港各界不斷有各種遊行示威圍繞著六四展開，八月的時候香港文化藝術界要在維園搞一個叫「民主藝墟」的活動。這個活動從概唸到執行我都很不喜歡，那些藝術團體做的事情在我看來非常無聊、軟弱，比平時更加呈現出藝術的無力。有人要用話劇、用舞蹈去再現當時的屠城，沒有什麼會比在電視上看到的畫面更有力了，把它演一次幹什麼？怎麼演都是刺激的、拙劣的模仿。
還有就是當時很多藝術象徵對我這種喜歡批判的人來講是受不了的，比如說民主女神。民主為什麼要女神？民主不需要一個很高的形象，民主就是我們之間的事情。而且還民主女神永垂不朽，過分強調一個紀念碑式雕塑品的作用讓我非常反感。所以當時我們「進念」的一幫人就說我們參加「民主藝墟」，但是批判其他參與團體的想法和做法。所以我們當時就印了宣傳單四處派發，還搞演講，批評其他人，和所有人唱反調。當然這就引起憤怒，大家最討厭我們的是我們做了一個很小的縮水版的民主女神石膏像，把它泡在放標本用的福爾馬林裡面，然後上面寫民主女神永垂不朽。在活動開幕式上我送給當時的剪綵嘉賓劉千石，說這個保證永垂不朽。
杜婷：這個太諷刺了。
梁文道：對，其實那個才是我真正的作品，脫褲子不算，脫褲子是意外。我有一個朋友叫楊秀卓，他是當時香港很有名的激進大膽的藝術家，他號稱當天要做一個雕塑。還有一個朋友叫鄭志銳，是很優秀的舞蹈家，他號稱當天有個即興的舞蹈。他們號稱要合作。到了那天我問他們你們做什麼，就發現楊秀卓放了四張椅子，然後椅子上面放了四幅染黑的國旗，每個國旗上面壓著一個痰盂，鄭志銳說我編的舞就是安排四個人坐在那四個痰盂上，我就是這四個人中的一個。坐著坐著，坐累了我們就站起來，就有人為了表示對這個「四個堅持」口號的憤怒和鄙視對著痰盂裡面吐痰、丟垃圾、吐口水，甚至有人抱著小孩當眾在裡面撒尿。我當時就覺得這些人都在發洩一些什麼東西。我就忽然想他們覺得民主是什麼呢？他們在發洩什麼呢？痰盂作為一個盛排泄物的器皿就是一個讓人發洩的東西嗎？
當時我對發洩這個題目特別敏感，因為我總覺得所有的人都在發洩一些東西。而且有趣的是小孩當街撒尿沒有人覺得是問題，你會覺得不乾淨，但你不會覺得淫穢。因為這個緣故我當時就脫褲子，其實沒有露出來，上衣蓋住，但大家看到我的內褲，然後我就坐在痰盂上面。後來當然很多人就圍過來看，很多人就開始罵。我的一個朋友陳炳釗，一個劇場導演，當時還在現場維持秩序，呼籲大家坐下來討論這麼做到底對不對，然後居然真的有很多人在討論。後來我越來越不想起來是因為那些圍觀的人罵我的話讓我覺得很好玩。
杜婷：罵些什麼？
梁文道：比如說淫穢什麼的。我當時在想為什麼大一點的人，我當時十八九歲，為什麼我的性器官會比一個小孩的淫穢呢？為什麼他露大家不覺得是色情我露就會是問題呢？更多人在罵就是覺得我在侮辱民主運動，說民主不是這麼爭取的，我就問他們那你覺得民主是怎麼爭取的，或者為什麼這是侮辱民主，民主到底有多神聖、有多乾淨。更好玩的是，香港一個政治人物叫曾健成，我們叫他阿牛，當時他是糾察隊的。他很想制止我，但被別的藝術家勸阻，大家說你就讓他那樣，反正也沒露出來。當時有幾個朋友在旁邊看，像編舞家梅卓燕，還有一幫女孩也在那邊，阿牛就問，你們這幫跳舞的，身為女人還站在這裡看，你們不覺得這樣很淫穢嗎？她們說沒有啊。然後阿牛很憤怒，說你們簡直是敗壞我們中國傳統的婦道美德。這時現場討論又轉變，變成一群很兇狠的男人在罵一群女人多麼淫蕩、多麼不要臉。
杜婷：當時坐在那裡多久？
梁文道：坐了兩個多小時，後來警察終於來了。警察不想刺激大家情緒，他們不敢直接穿過人群到我身邊，就在外圍讓一個圍觀的人進來問我拿身份證看，當時我就很憤怒，我隔著人群對外面喊你們警察要找我就直接進來找我，你憑什麼找一個無關的人來拿我身份證。結果警察只好進來，看我態度非常強硬，就說懷疑我有違法行為，要把我帶回警察局，我就跟著他們去了。
當時大會籌委會主席是榮念曾，因為有參與者被抓，他們就派人過來看，後來找律師商量。他們討論的重點是我算不算在公共場所做出不雅行為，還有其他幾個類似罪名是可以同時告我的。但當時沒有扣押，讓我回去了。過了幾天他們就通知大會的律師說決定不起訴我。我猜測主要的原因是這是政治運動當中發生的事，當時的港英政府不想在這件事上做太刺激的動作。而且說不定他們還把這個事情解讀為我對共產黨的憤怒，一個人太憤怒才會這麼表達，所以不要再煽起更多無謂的爭端了。最直接也是最荒謬的原因是當時負責這個案件的警司是英國人，他看的是《南華早報》，《南華早報》對這件事的報導是媒體裡最正面的，就是說一個藝術家脫下他的褲子來表達抗議，整個事情變得很藝術。那個英國警司看到之後說藝術家就這樣，於是就算了。其實當時很多中文報紙都在罵我，說我是個不要臉的淫穢男人，還說在場的女性觀眾紛紛喝罵我，事實不是這樣，那天真相是所有女觀眾都說好，只有男人說不好。
杜婷：這個現象挺有趣的。
梁文道：對，後來《電影雙週刊》還專門做了一個專題，大家來討論對於我的這種露體行為為什麼男人比女人更忍受不了。
杜婷：其實從這件事也可以看出你的抽離，你和當時公眾那種熱烈的情緒之間保持著一個距離。在六四發生的那段時間，你一直是冷靜的、抽離的，但到了後來，距離六四發生的時間越久之後，你反而會更認真地投入，每年都會寫文章、做講座來談六四。為什麼？
梁文道：我是一年比一年覺得這個事情不能丟掉，一年比一年覺得需要去記住它，需要去討論它，不斷去發掘它的遺產和意義。六四在今天的我看來已經成為對抗這個時代我所不喜歡的一些東西的一個重要的象徵，包括今天我發現當年和我一樣熱情，甚至比我熱情得多的人變得怎樣的冷漠或者是轉頭而去，這個東西在我看來是種不可饒恕的背叛。這種背叛不是他們的錯，是這個時代的病，這個時代道德的虛無，普遍存在的犬儒。所以六四在我看來是對抗這個時代所有錯誤的一個很重要的指標。你怎麼看六四，回答這個問題基本就可以看到你有沒有生病，生這種時代的病。
而且其實這個時代的道德虛無和犬儒我認為是和六四有直接關係的。我們從一九四九年建國之後迅速進入冷戰，但冷戰在哪一年結束？你會發現這個問題我們是不會答的，因為我們沒有一個正式終結。「蘇東波」對蘇聯和東歐造成的影響是冷戰在這些國家的斷然落幕，但中國沒有。你說今天我們冷戰結束了，對啊，但真結束了嗎？又好像沒有。冷戰不只是政治上的對立，同時又是兩套思想文化的對決，那種對決一定包括了對對方的懷疑和不信任，這些我們直到今天都還有，怎麼能說它結束了呢？我把今天中國的狀態叫晚期冷戰，就是一種很曖昧的狀態，好像走出去了，其實又沒有，好像結束了，但是你又說不清它怎麼結束的，在哪一年結束的。要先有這個背景再來理解六四就會有個鑰匙。當蘇聯、東歐那麼垮下去的時候，中國出了六四事件，這其實就是說中國用六四這樣的處理方法來拒絕冷戰的結束。
從此之後中國就進入了一個不同的歷史軌道，在消費層面上我們完全自由，和今天的蘇聯、東歐，甚至歐美完全一樣，他們有iphone，我們馬上就有，但政治上我們則完全不變。蘇聯解體、柏林牆倒塌意味著從經濟到政治的巨變，我們用六四做到的事情是我們有保留地改變。於是造成的後果就是今天很多人用消費者的自由替代了公民自由，我們以為我們可以很自由地下載美國最新電視劇，很自由地去買「偉哥」去喝可樂就是自由。我們用這種自由來麻痺對公民自由的追求，甚至以為這就叫做公民自由。這就形成今天的道德虛無。
杜婷：六四對你個人意味著什麼？
梁文道：它奠立了我今天所做的一切東西的基本想法。六四的時候我在排戲，排我人生中第一部公開的舞台作品，那時我們分成兩派，有一派人認為這個戲不應該再演，我們那個戲的主題是談開放和自由，那當時最大的舞台就在街頭，我們直接上街去比在劇院用隱晦的方法表達更重要。另一派人覺得我們應該繼續做，因為一個開放和自由的社會不是所有人都該做同一件事，上街遊行的確很有意義，但並不表示當大家都在上街的時候演戲就是罪惡的，我們有這個自由。我屬於後者，我到今天都不後悔。這個東西使我在十九歲的時候就在思考政治是什麼，藝術是什麼，政治、藝術、文化之間的關係是什麼，當時的思考奠定了我後來對事物認識的基本格局。
從另一個層面來說，對六四的態度是我判斷我身處的社會是否正常的標尺，也是衡量我自己和這種社會的關係，我有沒有被同化，我變成一個什麼樣的人的一面重要的鏡子。假如有一天我不再發聲，我就知道我變了。我必須要寫，每年都寫，每年都講，就是每一年再度確認自己是誰。
