梁文道訪問陳雲

【明報】在我認識的朋友之中，陳雲或許是看起來最寂寞的一個了。他的為人，他的職業，他的文章，一切一切看起來都是那麼地不合時宜，不符環境。在這 個社會裏面，他的存在是真真正正地被拋擲進來，像一片樹葉飄到還欠缺那最後一片紙塊的拼圖上。細看這張拼圖，無論是他，還是這個他處身其中的社會，都變得 十分獨特、怪異。

大部分不認識他的讀者，只知道他是個行文長篇大論、引經據典，又是《內經》又是《淮南子》，氣勢磅礡，觀點銳利的評論家。認識他的朋友則都曉得，他 是政府部門裏一個研究政策的公職人員。下筆不留情地狠批香港社會和政府施政，他怎能棲身在政府總部之中呢﹖他說﹕「打政府工就只是一份工作，我做了我該做 的研究，人怎麼用是人家的事了。」難道你就沒有想過要在體制內改變些什麼嗎﹖我們都以為你當初進政府是為了實踐理想。「現時的制度及政府並不適合知識分子 獻身，正所謂『君子不器』，打政府工不一定是君子，但一定是器具。古人入仕若是懷抱理想，是想混跡進去有所變化。我進政府也算是變化。只是不能說是成功。 道教最講變化，佛家亦然，仙佛阿羅漢要是為了伏魔降妖，可以變化自身成惡鬼。但現在的政府太平庸，根本不得混跡進去，強行變化會傷身傷人。」傷身是什麼意 思 ﹖「傷身是傷了自己的身分跟道行的意思。」

喜自稱「貧道」　文字風格老派

這就是陳雲，你和他談在政府工作的同時評論會不會有矛盾，他的答案不是什麼知識分子的社會角色一類常見說法，而是佛道修煉的原則。常常看他的文字，應不會 對此陌生，他的文章不斷流露出對道教的鍾情。以前他在文章裏甚至自稱「貧道」而非「筆者」或「我」。為什麼現在不用「貧道」二字了呢﹖「因為有些讀者反映 給編輯，說我用這兩個字太過古怪。那就算了吧。其實叫自己『貧道』不一定是道士的專利，但凡求道修煉之士都可以這麼用，而且『貧道』指的是功夫不深道術貧 乏，自謙的意思。」其實陳雲在大學開始真正求道，禪定打坐統統學過，並且至今練習不輟。

我欣賞陳雲的地方，是他非常完整。他從做人到寫文章，服膺的都是一套系統，一脈精神。不只寫文章引用道學著作，還要身體力行。只是他跟隨的這一條路 是這麼不時髦，連作文也與眾不同，有一種幾十年前「學衡」那幫國粹派的味道，在時下的媒體文字裏一眼就認得出來。「其實我連讀書也不大看現代的東西 了，90年代之後的中文書除了研究需要我不大碰的。以大陸來說，89年後的東西就太過商業化了。我現在只讀古籍和五四前後的近代作品。如今寫中文的人多數 都不認真，沒要求，不知道中文可以有更好的風格和表達方式。」

專寫老香港　交織歷史評論

其實不只文字的風格老派，他現在連寫作的題材也是已逝舊日的小東西。他在《信報》的專欄「我私故我在」連載了幾年，專門回憶兒時玩意和老香港的民間風俗。 但那又不是一般的掌故小品，卻是筆端飽蘊感情，把私己經歷和社會史交織起來的歷史評論，憶舊的同時剖析當前社會失落了什麼，提醒大家不要只被新東西迷惑。 這些文章我總覺得和他的學術背景有關，他95年在德國拿的博士，論文題目是《中國民俗學學科史1918-1949》。「我研究的是在那段日子裡，西學如何 影響了新文化運動，使顧頡剛等人開始用現代科學方法系統地收集和整理歌謠、傳說和祭祀活動等民俗傳統。那是草根的中國文化，過去的正統士大夫並不重視，卻 非常有意義，可惜共產革命之後就戛然而止了。」「因為共產黨雖然也蒐集民歌，甚至推動秧歌舞，但目的是為了政治改造它們。這和民俗學者想保留傳統的精神大 相逕庭。」

了解亦諒解　反共旗幟鮮明

「所以我以剷除共黨專政政權為己任，他們原來只不過是一批政治流氓加上少數讀書不精的人，胡亂從西方引入馬列主義的東西，完全違反了中國傳統，所以不會得到百姓真心支持。他們數十年來的作為不知摧毀了多少中國文化裏有價值的東西。」

我最早看到陳雲文章，就是在80年代的《開放》和《香港時報》，那時他已是旗幟鮮明地反共，但沒想到他今天還是這麼毫不忌諱。而且他反共的出發點也 和如今大部分批評共產政權的人不同，是從中華文化興滅的角度出發。這會不會是與他出身自新亞書院有關呢﹖因為這種久違了的說法正是以往徐復觀等人愛談的。 「看他們的書成長，多少有間接的作用。但我在學術上比較傾向於錢穆，可能寫作風格受了點徐復觀的影響。」那你贊成「中學為體，西學為用」嗎﹖

「是的，我贊成。可是另一方面，人權和自由等價值也非西方獨有，而是一種普世價值，中國傳統也有這些東西。說到自主的民間社會，中國向來有深遠的民 間結社傳統，搞祭祀的香會和濟貧民的善堂就是民間自發互助組織。香港的可貴就是保留了這些傳統，如東華三院。同時香港也有現代西方的體制和論述，我們須承 認它們可以更好地發展和保護那些普世價值。其實中國古代也有商品經濟，現代西方的文官體制甚至起源於中國。所以香港在保存和發揚中華文化兩方面都很有價 值。」

陳雲修道，講求變化，所以他甚至不排除有可能的話也進入共黨去「混跡」一下。「因為比起平庸，共黨有成大惡的能力，也有做好事的可能。」「其實現在 的共產黨也有點不一樣了，進入了全球秩序，在世界上找到自己的位置，少了浪漫，多了實際。」「其實我老是批評他們也會因了解而諒解，甚至變得像他們。這是 要小心的。」

習武練功夫　直言為了打架

古代文人不是手無縛雞之力的書呆子，往往還要健體習武，預備有天要帶兵上戰場。我知道陳雲功夫底子不錯，打過蔡李佛和詠春，可是他當初為什麼要習武呢﹖ 「為了打架，學功夫當然是要打架。什麼健身云云是騙人的藉口，因為站樁一類的基本功其實非常傷身。我覺得最好打的是太極，所以也學過陳家太極。但是陳家太 極有很多招式也是會練傷肌肉筋骨的。」哪你現在還有練功夫嗎﹖「我現在還在練，但不多，只是簡單的動作。總得保持一定的狀態，隨時可以作戰。其實學武和寫 評論都是要保持戰鬥性，看不過眼就要出手。中國知識分子有武技傍身，又習得一身道術，才可以隨時收伏妖邪。他們這麼做沒有西方知識分子那麼系統的理論支 持，但靠一股自然的正義感。」



後記﹕最老的激進派　最年輕的國粹派

說起來，陳雲這個筆名還是當初胡恩威與我一起為他改的，就是為了變化一個身分在《明報》世紀版寫稿，好開闢另一個戰場。認識他幾年，又說不上太熟，我們是 太不一樣的人了。我話多，他內向﹔我喜歡掉書袋講現代社科理論，他則沉浸在故紙堆中﹔我身體孱弱，他非常好打。但我挺喜歡陳雲，因為他跟我太不一樣了，他 是個國粹派。又因為他這麼不合時宜地傳統，所以又成了我欣賞的另一種類型﹕激進分子。

什麼人問﹖梁文道

跨媒體文化人，不時在報章撰文評彈時事及文化議題，又為電視台主持清談及諷刺時弊的節目，並曾經主持電台早晨烽煙節目。近期針對西九龍發展項目，有份發起文化界及其他界別組成聯席，為政策發展提供建議。

他現為牛棚書院院長，與陳雲認識於早期辦《打開》雜誌之時，陳當時為該雜誌撰文。

什麼人答﹖陳雲

專研民族學，愛從民間掌故及風俗出發去理解社會的人和事，以「陳雲」作筆名在報章撰文，筆鋒銳利，每每咬牙切齒。近期引起廣泛討論和注意的，是刊登於去年 11月18日《信報》副刊文化版，題為〈香港，你哪裏都不用去﹗——酬答龍應台之「虛火集」〉，以毫不客氣的文字反駁龍應台就政府西九龍計劃之批評。

他現時在政府任職，負責文化政策研究的工作，並兼職在學院教書。