梁文道（梁） 陳雲 （陳） |
| 殖民地官腔的異化 |
梁：這本書很暢銷，對嗎﹖ 陳：過年之前加印了四千本，這些語文書容易賣。 梁：市面上其實已經有很多語文書。因為大家都說我們的中文水平下降，人人都在想辦法。有趣的是你覺得這跟香港的政治文化有關。 陳：六七十年代，香港政府主動開放公共空間，市民有抗爭但不是真的流血，或者流的很少。由於不是公民社會本身壯大而逼得政府要退縮，所以人們一直相信政府所用的字眼，一套套地使用他們的語言，如「市民」、「社群」、「權益」及「福利」等字眼。 回歸以後，官方繼續流出語言，人們仍然不理。例如「施放催淚彈」，從前是用「發射」催淚彈，後來才改成「施放」，中立的用法應該是用「發放」或者「放」。用「施放」就好像在實驗室毒死老鼠一樣。還有「管有色情刊物」或「管有色情資訊」，用英語說就是own。原本我們是用「擁有」，但你要硬生生地冤枉人家還管理着它，那就是「管有」了。這些語言真是毒害，完全是在授予官方絕對權力和絕對合法性。另外還有一些見首不見尾的說法，如「不排除」甚麼、「不存在」甚麼，最近的例子是林瑞麟說：「特區政府不排除在台灣設立官方辦事處」，原本「不排除」是有威脅的意思，例如美軍佔領了沖繩，然後說「美軍不排除在沖繩撤軍。」 梁：又如大陸說台灣如果獨立，他們不排除動武，這便是一個威脅。 陳：現在是將「不排除」等同「考慮」的意思，完全是搞壞了考慮、商榷、計畫這幾個很審慎、很準確的字眼。慢慢變成了一種newspeak，而這種newspeak是由英文轉過來的，不是中文原生。如果由古典中文轉過來還好，像從前師爺的語言，我們可以從經史之中看到它怎樣出現，看到它的思維。但「不排除」雖由英文而來，可它又不是英文，是「exclude」後面沒有了「possibility」一字。好像一種鬼魂的語言，未曾投胎的類似中陰身的語言。 一個所謂雙語社會變成這樣就很恐怖了，原本雙語社會應該有些創造力量，要不就豐富其英文，好像印度那樣；要不便豐富其中文。而不是弄一種夾雜的語言，要懂得英文才明白中文，懂得中文才明白英文。只懂中文或英文的人，便不知道你在說甚麼了。 梁：但很多人說，語言是一種不斷地自然演進的東西。既然我們已出現了「不排除在台灣設立官方辦事處」的說法，何不乾脆接受它呢？何况說話與聆聽的人都不覺得有問題。 陳：那就是當政府說的東西是廢話，講粗俗一點就是「九噏」，就是不理你說甚麼也好，也不會很認真去看待。這是因為政府不認真對待那個語言，民眾也不會很認真地對待它。那純粹只是說話，背後不顯示某一種威嚴或責任。 梁：那是因為他們需要說話，但卻沒甚麼內容。 陳：所以你會見到這些out of cultural context的語言。你捉不到他們想說甚麼，它既不是中文，也不是英文，不在日常老百姓講的東西裏頭，更不在粗口裏頭。 若你「九噏」，我知道你在說甚麼，你隨便問一個人也能明白你的意思。但你說「不排除在台灣設立官方辦事處」，我便真的不知道你想怎樣了。除非你是地下黨員，心態上覺得台灣可以被統治，可以隨時在那兒設辦事處。 梁：說到「官腔」，從古至今都有，你覺得以前的官腔跟今天的官腔有甚麼不同﹖ 陳：從前的官腔只是故作高雅、用典故，因為官員想表達自己有修養、有權力、有文化。在從前的皇朝時代，這些文字是子民、臣民的一個攻擊對象。如果官員用這些東西，人們就會看看他當中的典故有否出錯，有錯就可以當作口實。他要用這一套官腔，背後就要有一班師爺幫他去堆砌文字，結果變成一種公平的官民競爭、對抗遊戲。可是今天的官腔，你對抗不了，他掌握了絕對的合法性，可是那種合法性又不知從何而來。他們造了一些很生硬的詞，比如「管有寵物」、「管有色情刊物」、「信納證供」。不是相信、就是接納，又怎會有「信納證供」呢﹖英文是accept，真厲害，這樣淺的英文也可以譯得這樣深，而且是相信和接納之間的東西，你也不知道他想說甚麼，但警方和律政署都用它。 梁：可是我覺得除了刻意去模糊一些東西外，他們也有體面的考慮。我覺得這種官腔就是嘗試將一些字詞自作聰明地加些變化，加點東西令到文字看上去沒那麼直接，看起來好像文雅一點。例如狗叫「狗隻」，好像加了個「隻」字，狗就不是一般的狗，就沒那麼「狗」。猴又變了猴子、蚊又變了蚊子。 陳：就像石梨貝水塘，「禁餵野猴」，原本四個字就寫完，那條布也用少一點位，但偏偏又要橫跨三個圍欄，寫上「禁止餵養野生猴子。」他們覺得單詞不及複詞有威力，但他們不知道中文的單詞才厲害。「禁餵野猴」聽上去就好像「非請勿進」一樣，進了去就會被打、被斬首。反而「禁止餵養野生猴子」就好像老師教學生一樣囉唆。而且野生猴子和野猴是兩種不同的東西。我們稱家中走失的狗為野狗。但野生的狗則不是從家中走失的。這會產生很多問題，當然他們不會這樣想，他們只是覺得複詞比單詞有教養、有文化。 |
| 公共行政語言的政治學 |
梁：你剛才提到六七十年代港英政府大量輸出有關公共事務的語言。我想當時政府是在命名很多香港人不懂得稱呼的東西，而這些東西都是公共事務、公共領域內的事物，也就是說在公共領域內發生的事物其實是由政府主導命名，然後我們大家跟着用。而這些命名背後都不是中性的，都有一個政治計謀在內。例如把「權利」寫成「權益」，令香港人覺得自己不是爭取權利（right），而是爭取權益（benefit），整件事情mellow了很多。 陳：或將「設立殖民地」變成「開埠」。這個很經典，哈哈！ 梁：開埠，就是完全沒有武裝、征服、戰爭或條約相關的東西在內。 陳：就好像一班廣東人民落到香港，弄一個碼頭或渡口就是開埠。 從前使用的這些語言是在政治壓力下的臨時舉措。「開埠」固然隱藏了一些政治的衝突；而「市民」、「權益」則是不想讓香港人覺得自己有公民身分。但這是可以原諒的。因為它既不能給香港人民主選舉或直選，亦不能給香港人公民身分。一旦給予香港人公民身分，他就是英國國民，而不是中國國民了。政府要面對當時中共和國民政府的問題，它要避開這些麻煩，又要增加一點市民的利益。 原來的中文也沒有「程序」這個詞，它應該是從化學或數學那邊借過來。這應該是當年那些中文師爺想出來的，社會很快接受了並跟着來用。有些還很深奧，例如在八十年代推行區議會時順便推出了「諮詢」，為甚麼不用「參與」？為何要用「諮詢」這麼深的字？ 梁：有趣的是，這一套語言是由基層、低層的官員寫出來，但他們又無意識地配合及表達了這個殖民地的統治方法及意識形態，是否這樣？ 陳：就像一座僭建，這裏建一些，那裏建一些，慢慢形成一個體系，然後這個體系便會生長，類似Frederick Jameson所說的「政治無意識」。大家都知道應怎樣做，但卻沒有一個整體的計畫。這就是恐怖的地方了，若果一開始便有一套很官方的宣政語言計畫還好，傳媒與民眾尚能有一些警覺性。 梁：你說回歸之後變得更壞，究竟是甚麼意思？ 陳：以前雖然也剝奪了一些公民身分，但當時香港真的不可以賦予公民身分，因殖民地獨立不了，香港不可以成為大英帝國的一部分。所以那一套是描述式的公共行政語言，這是可以接受的。 但回歸後，這一套東西繼續使用，即使香港人已變成中華人民共和國的國民，基本法也賦予我們很多的權利，實際上可以叫我們作公民，但他們還是沿用市民，而「權利」還是叫「權益」。這些就是用得太久，政治慣性的東西便隨他吧，很難寄望一個政府很積極地改動這些東西。 梁：但特區還有一些新造的東西嗎？ 陳：新造的東西如「問責性」，由彭定康很硬性地引入這個字。起初叫做「問責性」，後來就叫作「問責」，那個「問責」是真的向市民問責，政府做完事要向市民交代解釋。回歸之後也會有「問責」，但慢慢變成了「問責高官」，是董建華時代的東西，叫作政治委任制。後來變成副局長、政治助理那些，叫做政治委任。但當市民或政黨一罵他們，問這些是否「問責制」，他們又只好回到董建華的問責制，但其實他們已經不是問責的了，副局長與政治助理都不會走出來解釋、請辭等，這些都是由秘書長所做。 也就是說殖民地繼承下來的那套，合用便用，不合用便將它扭曲。另外就是一些對外的新聞公佈，殖民地打左派、打左共都是叫「發射」催淚彈，不叫「施放」，但現在對付保育人士，他們不會稱之為使用武力，而是稱之為「施放」。 梁：雖然一樣是使用武力，一樣是「發射」，但是改一個比較動聽的名字。 陳：改一個較動聽的名字，好像有了合法性，也好像將對方變成了死物，是一些等待處理的東西。另外就是「銷毀家禽」，在大陸，電視台與報章都稱之為「撲殺」。在這點上，我很佩服共產黨的傳媒，因為這是個很真實的說法。我們可以說「銷毀色情光碟」、「銷毀翻版」；但家禽，我們不能用「銷毀」這個詞。 梁：就好像死刑，我們總沒理由說成「銷毀犯人」吧。 陳：慢慢就會演變成「銷毀犯人」了！「銷毀」、「施放」，這些都是納粹黨的語言，稍為有政治常識，對二次大戰有點警惕力的，都會明白。可是在香港，猶太人的力量並不是很強。其實一看見這些字眼已教人心寒。 梁：但是，為何大家會容許這套語言在政府、傳媒、日常生活中被廣泛使用？是否從殖民地開始到現在都是這樣？ 陳：殖民地時代還算存在着一點抗爭，起碼工會與勞工處便存在着兩套語言，像「工傷」與「工業意外」。但是一般而言大家都缺乏批判精神，普通人對中文太不認真。大家只對英文認真，一來由於是外國人使用，二來大家知道有一個權威在牛津字典、在文化和英女皇的嘴裏。可是中文，卻好像沒有權威似的，沒有翰林院，也沒有國家語言委員會。因此，中文就是處於一個放蕩的、不被信任的狀態。 此外，殖民地時代的官式中文還真的比較好，還有一批舊學根底厚的人，懂得經史的規範，懂得用一些四字詞。 梁：為何現今這一代人會不懂呢？替官方辦事的師爺其實有很多資源是可以用的。例如寫一封公文信，古代其實留下了大量的範例給我們。又如以往官府的用語，這方面在台灣倒是仍然存在的。我知道台灣每年大學聯考到了出題那天便會十分緊張，把出題的教授們關在一所宿舍裏，怕試題外洩，直到考完才放他們出來。他們把這個叫作「入闈」，十分厲害的用語！還有，他們稱行政院長為「閣揆」。其實很多中文仍是可以用的，為何我們不用呢？ 陳：我們刻意斷掉這個傳承，不敢接台灣那一套。共產黨那一套則是橫空出世，由蘇聯那邊來的，然後加入工農兵的語言，通俗得來不太粗，又不口語。 近日我在寫第二本關於應用文的書，教人如何作文。方法其實只得一個。讓我說一個例子：去年特首到元朗去，一個來自石崗菜園村的女士想向特首請願，給他一封信。那時特首正在「勝利牛丸」食麵，說請讓他先行用膳，然後才接收她的信。可是，特首用膳後便直接離去了，沒有接信，因為他知道那名女士是來抗議菜園村收地事宜的。那名女士欲隨後追上，卻被保安人員攔截、跟着倒地。傳媒訪問她有何感想，女士衝口而出說了十個字：「咁嘅特首，簡直痛心疾首！」我想想，這句話的特色，是一句口語的四六駢文。 梁：哈哈，好厲害啊！ 陳：如果用白話文來說，就是：「如此特首，簡直痛心疾首！」 或「如斯特首，簡直痛心疾首！」，然後我想到，究竟這名女士的話是從何而生的呢？其實，從前的戲曲、南音、對聯，或者是通勝的千字文，全都是淺顯通俗的四六文。即使她不讀這些，聽聽舊時的流行曲如《鐵塔凌雲》，全都是四四或四六字的，很淺顯。當大家將這些入了腦，便能夠於說話中流露出來。可是當這些句子進入了學校，卻不讓你這樣寫，反會將它改成：「這樣的特首，真的是令人痛心疾首了。」語文教學將中文原本最精煉的口語與文言的表達方式扼殺了。因此學生不知道中文可以切句、停頓；不知道中文沒有所謂的形式文法，只有作句的章法；中文也不像英文，沒有甚麼動詞變位，亦沒有第三身單數、無過去式、無時態。 那麼如何學習造句的章法？只能夠透過誦讀一些淺顯的經典。香港中文教育的壞處，便是忽略了這一方面，因為他們覺得這樣做浪費時間。其實，根本用不着背誦，多讀一點便成了。 從前我在德國的時候很無聊，常常走到漢學系的圖書館，看昔日的奏章批答，忽然想到，他們要處理的事情很複雜。如咸豐年代或光緒年代的奏章，要處理對外通商、軍事衝突，還有如何排兵佈陣及外交策略等。但那些大臣居然可以用賦來寫奏章給皇帝，而且內容顯淺，亦表達到當中的事理。當然寫成白話文或散文比較容易，但他們只要稍為跳前一步，便可以寫出一個四六的賦、七言的對偶。試想想，從前的人為何有這個本領？ 梁：其實不但香港人有你所說的問題，大陸也有這個情況，就是我們的文字變得很冗贅、很「論盡」。為甚麼呢？ 陳：研究中文語法的學者，沒有好好保護自己語言的主權，過度地以外來的分析研究中國的語法。然後這套關於中國語法的研究慢慢衍生成教學方法，演變成規範的寫作方法。於是教學上便有了排句、配對、「因為」、「所以」等邏輯關係的字眼。 但從前的人不會這樣學中文。而好的英文也不像我們這樣，我們這套其實是中產階級的低下階層，或者技術階層的英文，這就是帝國主義了。英美國統治階層有其自然而天真的語言，偏偏中國人以為那是不夠好的語言，走去學一些中等工程師的語言、經理階級的語言，還以為那是最好的。 於是便形成了帝國的統治法門，一種文化上的統治。大家沒有刻意地反抗或叛逆這套政治關係，只是很舒服地坐在那裏接受，還滲進了中文裏面。這套中文是帝國主義奴役的展示，是世界工廠的展示，而香港就是服務中心。 梁：這種中文是很技術性、很機械和很累贅的，沒有你剛才說的自然和天真。同樣地，我們的英文也是這樣，英國在全世界都有許多殖民地，從印度到千里達都出現了不少作家，可是香港就沒有幾個用英語寫作的本土作家。 陳：就像陶傑所說，香港出了一句經典的「sorry for any inconvenience caused」，英國人只會在最慎重的道歉時，才說上這一句。但在香港，只是在街上建一個欄杆，你就會看到這句說話。在英國頂多會說「sorry we are working」，中文就更簡單：「施工，不便請諒。」 而這也是很難學習的，要經歷一段很艱辛的學習過程才能學到「sorry for any inconvenience caused」這句話。 梁：對，到現在我還是寫不好香港式的公文。有時收到一些公文信，我不懂得怎樣用他們的語言來回信。 陳：我也不懂。 梁：但你也當了好一陣子官啊。 陳：那時我只寫自己的中文。 梁：其實你在新書裏表達出來的感受，是否跟你做了幾年官有關？ 陳：有點關係。我試過收到一些演講辭、一些文稿，真的想當面撕爛它，擲在那個寫手的面上。但我當然不可以這樣做，只好將它改頭換面，最後那些人還是不會改善，下次還是寫那樣的質素。 梁：以你所知，那些官員是跟專門的單位學中文嗎？ 陳：一是自學，二是有一個「法定語文事務部」定期印一些通告及範本給官員。 這個「法定語文事務部」也是令人把火，因為在殖民地時代，它叫做「中文公事管理局」，這個名字十分謙虛，意指他們只管理公事上的中文。 回歸後改名為「法定語文事務部」，嘩﹗你是翰林院嗎？即使是翰林院和皇帝也不可以制定法定語文，因為語文是來自經史的，只有史官勉強可以出聲。但是，一個在公務員事務局之下的機構？憑甚麼？如果我掌權，第一件事就是要去拆它招牌。只是改了名就好像很巴閉。這就是一般搞政治抗爭和社會抗爭的人經常忽略了的部分，其實它是一個很可怕的統治機器。 梁：那時你當官，每日對着那些文字，你覺得使用這些文字的官員，他們怎樣看待這些語言？ 陳：他們就當是一個Job，只是一個任務。因為那套語言，你可以前後加減都沒問題，它的負載力好厲害。他們也不會覺得面紅心跳，因為這樣前後增減文字很方便，方便逐級交給上級去改，文字變成僭建的語言建築，再把僭建的語言建築整個推出去給社會，而社會又一下子聽不明白，又需要有人去拆解，於是每人拿了一塊，人人都不明白文字背後說甚麼，這其實也很後現代。 |
| 從官場歸來的行者 |
梁：當年你即將離職的時候，我也訪問過你。如今你離開官場多久了﹖ 陳：07年10月到現在，兩年了。 梁：有甚麼感覺﹖ 陳：我覺得甚麼病痛也沒有了。以前常腰酸背痛，還有膝痛，常要練功，要去看推拿醫生。但就是找不出原因，又不是很忙，還常常坐着。可能是因為當時的焦慮和無聊吧。 我當時覺得整個政府都很不對路，可是自己改變不了。我當時親手出過一些「代局長名義」的信，然後他們在底下簽名，他們明白我想說甚麼，明白我背後的文化使命是甚麼。有時大陸那邊給了我們一封囉囉唆唆的信，我用比較規矩的「敬啟者台鑒」來回覆，他們也是照簽照批。但其餘官署內的事，仍是很讓人失望，漸漸形成了一種焦慮，表現在身體上就是腰酸背痛。 梁：你的職位在公務員系統中是一個無中生有的位置，跟其他人很不一樣，有受到排斥嗎﹖ 陳：起初有，後來就沒有了。因為我表明了自己不是為爭取權力而來，他們也知道我不打算長期在此任職，過足癮就走，這裏容不了我。我在這裏，有一個很大的原因就是因為何志平。 梁：為甚麼何志平會這樣重用你﹖ 陳：因為我們合作了很久，在政策研究所時已經一起研究文化政策，後來他更當了副主席。而且大家也想復興中國文化，包括語言、藝術、建築、醫術等等，可是他的官運差了點。 梁：他惹來很多批評，文化界也有很多爭論，你有甚麼看法﹖ 陳：他的勇氣不夠，表達的立場不清晰。他知道自己一定要連任，要有長達十年的時間，才可做這些事，或稍為有一個開始。他覺得要先融入官場，採取一個防範但合流的姿態，結果反而令民眾、曾蔭權、北京以為他甚麼也沒所謂，也沒甚麼重要。我覺得是他的策略錯了。 梁：你一向批評政府，當時卻去了當官，怕不怕影響自己的身分和清譽﹖ 陳：不怕，我一樣罵政府呀。 梁：聽說你曾被人監視跟蹤？連寫文章也要跟蹤嗎﹖ 陳：是真的。當時我曾向保安局求助，他們曾派一個副警務處處長來跟進，最後不了了之。如你不信，我可以給你看一些信。那時我一出門就會撞到人，然後他們會在你的腳上吐痰，又不停在你耳邊說「X你老母」或「你痴X線」。如果我走快一點，他們又會說「你行咁快做乜X野」。這是一種暗示和心理壓力，但你又對付不了他們，因為他們經常換人，而且也可以說那些人只不過是性格差一點的街坊。 梁：我始終覺得這跟你的海外民運背景有些關係。其敏感之處在於你有民運背景然後再去做官。我知道中國有些前民運人士回到大陸也是差不多。 陳：我在大陸反而沒有遇過這些事。 梁：大概你是屬於香港這邊管的，哈！ 梁：你離開官場後沒找過工嗎？ 陳：我找過，可是找不到，連回信也沒有，特別是在大學和大機構，因此我知難而退。現在都在寫書，待積蓄用光後再作打算。或者回元朗隱居，或者離開香港。 梁：離開香港？去哪裏﹖ 陳：不知道，也許死吧。死也是一個選擇。因為人世也沒甚麼好留戀。我之所以可以完全不找工作而生活下去，是因為我的解決方法很簡單。我下個月處理不來，從天台跳下來就好。這樣人就會變得很自由。 梁：難道你認為死也在一個你可接受的範圍之內？ 陳：「行者」隨時準備死。只要心臟有一點阻塞，稍為呼吸不了，人就會走的。 梁：可是「行者」只是面對無常，不會主動結束生命呀！ 陳：可是小乘佛教相信佛陀有幾個門徒也是這樣，修到阿羅漢後，就覺得身體是一種負累。我現在也是這樣認為，覺得現在做的東西已經很瑣碎了。 梁：但你的修道呢﹖ 陳：修完了。 梁：真的﹖修到甚麼地步﹖ 陳：修到可修、可不修的地步，覺得這種事已不是必要做的了。因為已明白了無常和空的道理，明白到這個世界如果緣份適合，就令世界得益；如果緣份是逆的，或是太難處理，離開也是一個方法。如果強行抗爭，令人受傷，也不是好事。 |
| 危險的孤魂 |
梁：可是你從來沒想過要出家做道士﹖ 陳：出家也要講緣份，而且香港的道教很不堪。他們從來沒有站出來說過話，現在政府禁止養雞，那連茅山作法也做不成了，因為沒有雞，拿不到雞毛，又拿不到雞血。雖然現在香港多是全真派，但也要顧一顧茅山那派，也要顧顧「喃嘸佬」那一派吧。只有我曾在報紙上說過這點。我在報紙上老自稱「貧道」，雖然我還沒有受戒，也沒有出家。道教協會就有人問我為何自稱貧道，我說：「當我說話時你們在哪兒？我不是貧道，難道你們是？」 出家的目的不是避世，而是為了入世。但出家的團體太弱勢，又要受一些長老和一些戒條控制，不可以出來示威，那就沒有意思了。他們連在公開場合批評政治也不敢，以前的國師卻非如此。 梁：一般說到公共知識份子，很少會想到是個修道的。你還要自稱「貧道」，道教有一種精神資源給你嗎？ 陳：最先成立的道教教團「五斗米道」就是一個革命組織。以前的人要潛逃，便會組織起一群人出來起義，他們會打出道教的名義來招收弟子，收布施籌錢。就連以張角為首的黃巾黨也是如此。而且文人也有很多修道的，李白十來歲時就曾修道學劍煉丹。 梁：你的意思是道教有反抗和在野的傳統？ 陳：道教是民間結義，像太平道，在村內收集錢糧，遇上窮人或當有災荒時就用以賑濟。他們會對朝廷構成威脅，所以逼到他們在中原生存不到，只能跑到四川。 梁：那麼，你是不是從一個修道者的立場來看自己所做的事，如從政和寫評論都不離棄道教的宗旨？ 陳：四個字，斬妖除魔。要替天行道就要用到軍隊，但一個人也可以斬妖除魔。 梁：這和你小時學武也是有關的吧，你是先學武還是先學道？ 陳：先學武。 梁：學武沾染了俠義之氣，然後才學道？ 陳：對。 梁：由學武到修道，到現在寫文章，你認為自己是在追求某種中國文人的理想人格嗎？ 陳：都算是。而且也是入世的，出仕做官，或者作反作亂，道不行則退隱，磨劍等機會出山。 梁：所以你不要那麼早死啊。 陳：哈哈。 梁：但你覺得自己跟香港社運圈有點不同？ 陳：對，跟這個圈子還是夾不來。雖然我搞保育，但我不主張和平手段。我主張暴力，若要保衛天星碼頭，用刀槍手榴彈去保護才能成事；即使不攻擊人，也要在自己身上淋一罐汽油，坐在那裏手執打火機，等警察過來。只要有一個人這樣做，整個工程就一定不能實行。越南戰爭當年也有人如此，為何不這樣做? 梁：你自己會這麼做嗎？ 陳：如果我相信那一套，我會的。但我覺得那件事不適宜如此犧牲。 梁：但是我們一直都很怕很激烈的行動和暴力，無論任何社會運動亦然。 陳：就是那套公共語言或公共管治方法令人很顧忌，很恐懼使用暴力，即使是民間仗義的暴力大家也怕。 梁：你覺得一個威權去到極惡劣的程度時，革命是必要的？ 陳：對，革命是必要的，流血是必要的，殺人是必要的。 梁：你不覺得殺人有問題？為甚麼？ 陳：如果世上有一些壞人，當然最好的方法是去感化及宣導他，令他返回正途。但如果不能快速地阻止一個壞人或一個大集團的惡行時，那便需要殺戮。我在德國聽過一些教會人士說，如果當年可以一槍打死希特拉，任何一個基督徒都應該開那一槍。你想用愛、宣傳和教化的方式改變整個納粹黨，很困難，或者等到你成功改變他們的時候，他們已製造了很多災難。 梁：這是否道教比較特別的地方？ 陳：道教不特別痛恨殺生，沒有這樣的禁忌。在佛教中這是禁忌，寧願自己死也不能殺人。 梁：你會否覺得自己寫的東西、這個思想是危險的？ 陳：當然危險。但幸好我還可以有一點點的言論自由，可以寫一點東西。 梁：你用這種態度生存在今日的香港，是否好像與周圍有點格格不入呢？在整個中國地區和中文世界也實在很少見。 陳：我有時甚至覺得全中國只有我一個人走到這個地步。 我有這個想法，很大程度是受我大學時看James Joyce的小說影響，他是一個流亡作家，去了巴黎，寫關於愛爾蘭的事物。他一直有一個想法，覺得世上只得自己一個愛爾蘭人；整個國家隨着他的身體走，高行健也是這樣。 梁：你所說的「中國」是甚麼意思？我很明白你有家國繫於一身的感受，但是當我看到你寫的文章，常常提及從前的中國是怎樣的、中文本來應該如何。其實你所講的中國，究竟是一個想像中的中國，還是現實存在過的中國呢？ 陳：其實那是一個想像中的中國，又是一個可以實踐的理念，以前有人可能根據文獻將它實踐過。你可以說這是幻想，但卻自有實踐在其中。 |
