革命是一種鄉愁——《中東現場》新書沙龍
主講人：張翠容 特別嘉賓：梁文道
時間：4月15日19：00-21：00 地點：單向街圖書館
主辦：單向街圖書館 廣西師範大學出版社理想國
張翠容：香港資深新聞工作者，曾服務於西方及華文媒體，這包括BBC World Service和Inter Press Service，香港經濟日報與現代傳播等，其後以獨立記者身份活躍於兩岸三地，為中國內地以及港、台地區多份報章、雜誌、電台報導國際事務。自一九九八年開始，經常背著背囊，隻身遊走在國際邊沿的第三世界，被台灣知名評論家形容為希羅多德的現代版。
採訪過的國際大事計有：印度尼西亞民主化進程、柬埔寨紅色高棉解除武裝、東帝汶獨立公投、科索沃危機、阿富汗塔利班政權的最後歲月、巴以地區衝突、伊拉克戰爭、黎巴嫩真主黨、拉丁美洲21世紀社會主義革命、東歐劇變20週年、2011年阿拉伯之春等。
曾採訪的國際領導人物有委內瑞拉總統查韋斯、巴勒斯坦自治組織已故主席阿拉法特、東帝汶開國總統古斯芒、柬埔寨王子拉那列等。
梁文道：1970年生於香港。1988年開始撰寫藝評、文化及時事評論，並曾參與各種類型的文化及社會活動。現職鳳凰衛視評論員，為《南方週末》及《南方都市報》等中國內地、香港及馬來西亞十餘份報刊雜誌專欄作家。
梁文道：今天我們這一場對談的題目叫做「革命是一種鄉愁」，這句話是來自於張翠容的這部書裡面她聽到的一句話，她屢次也提起這句話。但是呢，我們是不是真的要講革命呢？那倒不一定，我覺得這句話很迷人，我覺得我們今天可能還是會圍繞這本書展開，我們先讓張翠容跟大家先打個招呼。
張翠容：謝謝文道，我看這裡好多人都是為你而來的。
梁文道：我在北京常常出現的，他們不是找我的。
張翠容：然後真是非常感謝廣西師範給我出這本書，其實這本書的繁體字版是早就出版了的，我的出版社就是台灣出版社，我就希望我的書能夠有簡體字版。後來有一個出版社就跟我講，他說張翠容你的書雖然是講國際的，可是某方面是敏感的，所以不大能夠出簡體字版的，所以我多多宣傳繁體字版的，後來我就沒有期待能有簡體字版。所以後來真的能夠出了，我也覺得很驚訝，因為中東還有阿拉伯有關穆斯林的的確是極敏感，然後現在推出了以後，在這個繁體字內容上面我就更新了，因為過去一兩年阿拉伯也發生很多大的變動，然後我又重回這個地區，所以我就加了一章講阿拉伯之春兩年後的，我就更新一下這個資料。可是呢，我覺得我這本書，不是跟著新聞去跑的，所以你們也不需要擔心有一些事情是講十年前的事情，中東這個地區我去了好多趟，可是每一趟我都覺得，就算現在有大的變動，可是每一趟好像跟我十年前還是五年前去的差不多，然後他們情緒跟話題還有關注就是很一樣的，好像現在埃及雖然是鬧革命的那種，然後穆巴拉克也下台了，可是他們現在面對的也是一種伊斯蘭主義跟世俗化的這種對抗。
然後還有敘利亞、利比亞好多這種，所以我其實希望能夠在我的採訪裡頭，把這些問題的背後能夠去梳理一下，然後讓讀者能夠明白，其實中東為什麼衝突源頭還有背後？最重要就是人，當地的人的故事，然後他們在這一種生存狀態、他們是怎麼去理解自己這種生活？還有很多。所以這個書裡頭有很多小故事的，什麼時候去都會碰到這些故事。然後真的是我覺得這本書除了有關中東之外，也是有關人的故事，所以就有讀者說看你的書好像看小說，我不是要帶出什麼東西、一種評論還是別的，其實就是我老老實實的去記錄、去報導他們這種環境、這種狀態。我覺得我們也面對共同的命運，他們所經歷的，我們也會經歷，他們的追求也是我們的追求，對吧？我們是不是該對談了？
梁文道：對，你先坐一下，我來幫你先做開場白，等一下時間就是你的了。
張翠容：好。
梁文道眼中的張翠容
梁文道：張翠容是一個很特別的一個人，我們在香港熟悉她的人都知道她是一個傻大姐，老拿她開玩笑，她每次從一些危險的地方回來，我們都覺得很驚訝，她居然能活著回來，因為在我們的心目中她從來不是一個很精明的、很聰明的，能夠隨機應變的人，你覺得這個人她太傻，她去了一些地方，她不應該活著的。但是她其實並沒有她外表或者平常聊天你覺得的那麼傻。你看她的文筆就知道，她很聰明。可是我最欣賞她的一點是什麼呢？我舉一個小故事，很多很多年前，有一次，那時候她應該在巴勒斯坦，她住的地方旁邊有一座樓，被以軍空襲，應該是用F16的戰機放了一個導彈下來，就把她住的樓的旁邊的整座樓炸掉了。然後當時呢，她第一時間想到的事情就是打電話回香港找報館說我現在就在這樣的現場看到這樣的事情，你們要不要報導？
張翠容：你搞錯了，是在東帝汶。當時我也有打去報館，可惜不是香港的報館，是美國的。
梁文道：對，但是他們不要？
張翠容：他們就說除非你找到以色列哪一方面可以平衡一下你的報導，我說這個事情是發生在加沙地帶，我說我現在人在加沙我怎麼去找以色列的官員叫他們回應呢？因為現在實實在在就發生這種慘劇，然後這些受害者這些家庭怎麼難受。然後他就說不要，一定要平衡，所以說我就很生氣。這件事就讓我思考什麼叫做客觀？什麼叫做中立？什麼叫平衡？是不是我問你三句話，再去問對方三句話就叫平衡、客觀了？
梁文道：對，你問了被以軍炸死的那些人這句話，你應該問一問在以軍開飛機的那個人他爽不爽？也許就平衡了。
所以她是會常常遇到這樣的事情，她有很多的挫折，就是跟各地的媒體打交道、外國的媒體、中國的媒體、華人的媒體，她常常遭遇各種各樣的問題。在她做這樣一個前線記者的生涯之中，我最欣賞她的部分，不是她這種記者身上看到的一些堅持不懈等等的這種品質，而且是她沒有太把自己當回事，就她從來沒有因為經歷過剛才那樣的事件然後就大說特說，說大家知道嗎？我差點被以軍的導彈擊中。她沒有用這些事情標榜自己，沒有把這個經歷印在書的封面上面，說看看中國又出了一個很牛的戰地記者。她從來不做這樣的事，因為她從來不覺得那樣的一個現場是一個記者自我表演的舞台，而是應該讓大家看到在那樣的環境底下生存的人是什麼樣的人？他們的日子是怎麼樣過的？
後面這一點，我們大家都覺得是記者該做的事，但是我們今天認識的大部分的記者其實都不是干這樣的事。他們幹的事都是「你看我們多危險，在鏡頭前面要帶鋼盔」，鋼盔最好還有幾個彈痕，以顯示自己經歷了槍林彈雨。這是我最喜歡張翠容的地方，這麼多年她都沒變過，都是這樣，她從來不標榜，永遠都是別人在標榜她。比如她這本書的封面有一句話叫做「華人世界卡普欽斯基」，她從來沒這麼說過。
張翠容：這個是出版社說的。
梁文道：對，這個跟她無關，是她的出版社說的。廣西師大出版社真是太無恥了！（笑）
張翠容：我要感謝他，因為卡普欽斯基。
梁文道：是你偶像？
張翠容：是給我啟蒙的，我的前輩。
梁文道：你是華人世界的卡普欽斯基。說到卡普欽斯基，是因為我真的要比較一下。我絕對不會說她現在是華人世界的卡普欽斯基，我不敢這麼講，但是我認為她的文風跟她看東西的方法和角度與卡普欽斯基其實是很相近的，比如說你看她的文章，就這本書為例，你會注意到一點，她常常是有自己很多的書寫，然後把她對一些人物的訪問夾雜在裡面，這是一種在卡普欽斯基書裡也常常見到的一種文體。但是呢，這只是一個表面相似，我覺得更相似的地方是她裡面對各種人物跟細節的關注，她沒有一個太預設的意識形態的立場，馬上說我要去批判誰或者怎麼樣，最重要是我站穩立場。她沒有，她真的是進去聽那些人說話，然後用一個記者跟作者的雙重的身份去把那種聲音的氣氛跟她所處的環境、周邊的聲音一起烘托出來。
梁文道：為什麼要讀這本書
梁文道：今天出版這本書，對今天的中國讀者來講，特別重要的地方在哪裡呢？這樣去關注中東世界人民的聲音，它的重要性在於今天我們中國人看國際局勢，尤其是看最近的種種中東問題，比如說敘利亞問題，我覺得我們常常處於一種過度簡化的狀態，這個簡化的狀態是什麼樣的一種狀態呢？我舉一個很簡單的例子，埃及的革命推翻穆巴拉克一開始已經有很多人不理解，為什麼呢？因為有一些人他們曾經認為穆巴拉克是親美的嘛，對不對？是親美政權。那麼親美在中國的語境下面，最初的分類有時候我們就會說，凡是美國所支持的，多半都是自由、民主、人權，美國跟民主、自由、人權是劃等號的。那麼為什麼會有一些埃及人打著民主、自由、人權的旗號跑去反對美國在中東地區最好的朋友穆巴拉克的政權呢？
第二，假如今天埃及的群眾起來說我們要反獨裁，我們要一個更公正的社會，要個真正民主的社會，為什麼他們會嚮往穆斯林兄弟會？要提出某種伊斯蘭經濟呢？在那種伊斯蘭經濟的觀念裡面放高利貸是不對的，我們知道，所以放高利貸不對的話，也就是說現在很多很流行的那種搞來搞去的金融技巧，投資銀行干的事，那都是不對的。
按照伊斯蘭經濟來講的話，很多的公共事業應該是社會福利，問題又來了，因為按照今天很多中國人理解政治的簡單的光譜區分，我們通常以為，凡是大講公共事業就應該是由政府或者公共企業提供各種的社會服務，應該由政府來供應，你認為這麼做是對的話，那你應該是屬於左派，假如你要講民主自由人權那你就是右派。
張翠容：還有私有化。
梁文道：對，還有私有化，那埃及這幫哥們兒他們怎麼可能同時又要自由、民主、人權，還要社會福利，還要政府去重奪回一些原來在穆巴拉克時期私有化掉的一些公共企業、公共事業呢？這就很奇怪了對不對？在右派的簡單的觀點來講，穆巴拉克其實很不錯，因為它把國家的許多重要的公共服務都交給市場了，去私有化了，那他怎麼又可能是個獨裁者呢？對不對？所以我把我們有這樣的一個想法，恰恰營造出的就是我們中國自己今天的意識形態光譜的簡單化跟粗糙。
第二個更大的問題在哪兒呢？就是我們不知道在埃及、突尼西亞跟敘利亞這些事件裡面，我們該怎麼站隊的問題，因為我們知道中國人在政治上有時候非常世故，這個世故表現在我覺得今天中國很多論政的人都不把自己當外人，都以為自己是國家領導人。這是我常常講的，我們中國人都很有大局觀，這個大局觀是怎麼樣的一種大局觀？我舉一個例子，很多人就會批評茉莉花革命、阿拉伯之春，說這背後其實都有歐美勢力、西方勢力的陰謀，好像上街的人，舉標語、示威抗議的人背後都是被美國煽動的，那這些人要麼就是串通了美國，有利益在背後，要不是什麼呢？就是他們太傻了，他們被利用了、他們被煽動了，按照同樣的這種觀點，他們就會把阿拉伯之春，理解為是西方勢力有意識策劃的一場革命，那反過來呢？另外一幫人就會說，不，這不是的，這幫人他們是真的在爭取民主、自由、人權，他們當然會得到美國人民的支持、美國政府的支持，因為美國就是代表自由、民主、人權。依照這樣的一個看法，這個看法其實跟我們中國看內政也是相關的，我們知道，比如說中國有很多的有名的人物像司馬南、孔慶東教授他們都很喜歡批評在中國講民主、自由、人權的一些人物，或者某些報刊或者某些的公民社會團體，他們背後都是西方勢力，他們要不就是愚蠢，要不就是奸險。
但是我想問的是，其實為什麼我說這叫大局觀？因為它真的把所有的國內事件、國內的政治，都看成是大國政治之間的角力，他們忘記了一個很重要的一個部分，那個部分是什麼？那個正在開羅街頭舉著牌子的年輕人，當他說我們受夠了--我一點都不關心，我不是不關心，我只是覺得當我的眼睛看著這個人的時候，我不在乎他是不是被美國騙了？我不在乎他需不需要堅決抗拒西方勢力的入侵--我只在乎他為什麼受夠了？他是不是真的受夠了？今天這麼多的年輕人、這麼多的老百姓，當他說我們國家，不是我們中國，很腐敗、官員很貪污、權力被壟斷，生活朝不保夕，身邊有很多人住的房子半夜被拆掉，很多的大型的公共資源落入了極少數的利益集團手中，這個時候我覺得我已經深入這個問題了，被逼迫的，我非常憤怒，我站出來說夠了，我要改變，然後你告訴我說，你被美國煽動了，你是什麼意思呢？是說我看到的那些貪官的貪污，我看到那些公共資源被壟斷，我看到的種種不公不義原來都是假象？還是說這些現象我應該接受？因為符合國情、這是正當的？
相反的，如果今天討厭我所看到這些事情，我是中了美國人的毒了，也就是說，美國人到處告訴我們一套官員不應該貪污，人民應該民主，這個想法是錯的，我們應該反過來接受某種程度的利益集團的存在是好的，我應該這麼想嗎？不，我不要這麼想，對不對？我們就去看，這本書裡面提到的種種在現場的這些人，他們在想什麼？當他說受夠了，他為什麼受夠了？他的痛苦在哪裡？他的掙紮在哪裡？他難受的地方在哪裡？那個才是我們要看的東西。然後你看到這些人的聲音的時候，你會發現現實比我們原來想像那種簡單意識形態格局複雜多了，為什麼？因為看到這本書裡面有非常多的人，他向來是當地政府的眼中釘，從來是意見分子，但是當國家被西方制裁，美國威脅要用別的武力手段的時候，這些人很反美，是不是因為他愛國？不是，是因為他覺得沒錯，美國的確是很多我們看到這種國際政治背後的一個黑手，他的確在煽動，他的確有陰謀。但是，這並不能夠用來否定掉一個人民他自我伸張權利的正當。同樣的，當人民在堅持自我權利的伸張正當性的時候，他也不必因此反過來就覺得所有的西方國家都是我們的好朋友，他們沒有任何陰謀，他們比天使還像天使，我們不必要做這樣的簡單的二元選擇，我們可以是把世界看的像世界原來該有的那個樣子的複雜，這就是我覺得在張翠容的書裡面，我們都能夠學到的一點，所以我覺得這本書的出版，如果它流行的話，它有助於我們今天對很多國際局勢的認識，或者起碼搞亂我們的觀念。同時它有助於讓我們重新思考，我們自己是誰？我們在哪裡？我們能不能夠不需要在孔慶東教授、司馬南先生跟大家都說的這些大右派之間去做一個二元的選擇，我們不一定做這樣的選擇，我們有很多很多的不同的路。我現在就把時間都交給張翠容了。
阿拉伯之春的發生並不奇怪
張翠容：其實講到這個題目有很多話要講，我不曉得從何講起。實際上，阿拉伯之春對我來講一點都不奇怪，它發生了一點都不奇怪，奇怪的是一些一直都沒有太關注這個地區的人，他們可能奇怪為什麼會突然發生這麼轟動的事情？我在這個書裡也提到，其實從1986年開始，巴勒斯坦人起義有一個石頭革命，當時其實已經開啟，為什麼現在才引起我們的關注呢？因為可能現在有手機、有很多科技。所以我就說，因為好多人都說阿拉伯之春這個事件是阿拉伯的柏林圍牆，其實這個柏林圍牆在早於1986年就開始，所以我希望能夠在這本書裡，能夠更深刻的，不是只看表面，就是民主、獨裁，然後又把阿拉伯人的世界，這個阿拉伯之春很簡單的就借用了。在這個時候如果我們真的覺得這個事件有它的重要性的話，我覺得我們從一開始去關注他們的這個情況，我覺得是一個，他們鬧革命其實真的是剛才文道說夠了，他們受夠了，還有受夠了世界對他們的冷漠，還有受夠了世界對他們的誤解、誤讀，我覺得過去好像薩義德他有一本書，就是講到伊斯蘭這種，可是一直這個聲音就是很弱，所以我希望能夠把他們的心意帶出來，就這樣。
所以當年我也看到當年這個事情，當年這個大國也不會錯失這個機會，他們也會認為整個中東過去就是一個非常重要的地區，所以一方面背後有很多大國的角力。可是另外一方面呢，你可以看到實際上讓我很感動的，就看到現場這些老百姓，都是老老實實的，他們就是完全的從心裡頭出發，就是我希望期待有這個改變。可是呢，在另外經濟方面呢，他們其實通常很多東西，所以我覺得拉丁美洲人，大致2000年，他們也鬧了一場革命，一場轟轟烈烈的革命，可是媒體真的報導不多，可能有，可是真的有誤讀。
然後我前往了拉丁美洲之後再回到這個地區，我也看到了，就是身在華爾街「佔領行動」所說的這個口號，原來也存在在這個中東。你去了埃及原來他們也炒房地產，也有這個現象，讓我真的很奇怪，過去這個經濟怎麼變成這個金融化？還有金融怎麼變成全球化？然後後來我從北非又去歐洲、希臘、西班牙，它們也有這種痛苦，所以我覺得然後再看我們這個社會，也是面對貧窮、貧富距離還有很多的問題。然後我講到埃及，所以他們在05年發動了一個叫「受夠了」運動，我就跟著他們，為什麼受夠了？我真的希望能夠把實實在在的例子帶出來。
然後在埃及、在開羅有400萬人生活在貧窮線底上，然後有一些人貧民區也負擔不起來，要跑到墓穴、墓地裡頭來住，這個地區叫做「死人之神」，可是住了好多一群連貧民區也負擔不起來的人。現在他們的生活還是一塊美金、兩塊美金那種，所以看著過去的埃及，其實你可以看05年穆巴拉克還在台的時候，它那個GDP可以很高，7%，跟中國一樣，它增長很快，可是呢？跟拉丁美洲一樣，它有這樣的增長，可是沒有發展。然後呢，拉丁美洲過去出現的問題，其實在北非一直在存在，可是呢，可能是用了另外一種形式，因為中東畢竟有它自己的問題。
你看穆巴拉克他一直靠著美國進行獨裁統治，他有一個很有利的藉口，就是打擊恐怖主義，他就用恐怖主義，所以西方就比較支持他。所以裡頭有很多這些阿拉伯地區獨有的地方，可是另外一方面呢，你看這些我訪問的埃及經濟學教授他就講到，說這些怎麼炒地皮，房地產這個土地怎麼變成只是屬於少數人的，不是大多數人的。還有呢，還有很多很多問題，其實在過去、在拉丁美洲採訪的時候也看見，然後拉丁美洲之後就鬧革命了，然後我跑到歐洲，歐洲人又說他們是參考，他們正在參考拉丁美洲的革命，所以我覺得現在我去埃及還有波利西亞他們正在思考，其實現在好多事情在變動，可是呢，沒有一個明確的方嚮應該怎麼走。
他們其實現在正在做一個實驗，這個實驗真的是全球的，就是有關人類出路的實驗，所以我們應該真的是多關心、然後多討論，然後我覺得其實就是透過這種行動，其實對他們來說也是一個刺激，因為他們現在是處於一個非常脆弱的，搞不好會走回頭路。你看埃及的軍方，國防不全，還有經濟怎麼走？然後能不能夠符合他們老百姓的期待呢？能夠可以，就是這個財富能夠有平均的分配？我覺得就是過去你看從拉丁美洲、歐洲還是其他地方，我覺得過去經歷一個高的經濟增長，然後增長到08年，然後我覺得這個現象是因為過去財富集中在一小部分人手中，過去的高增長也是，就是也有這些少數人得益。就是這個王培盛（音）他們可以用了好多好多，然後讓我們看見經濟表面的繁榮，可是呢，這個問題就是，就是這個政府能不能夠堅持第二次的財富再分配？有沒有這個能力？如果沒有這個能力的話，永遠就是大部分的財富集中在少數人，然後可以做好多表面的繁榮。可是這個也是為什麼有阿拉伯之春發生，其實過去的發展其實就是有存在的危機，可是政府還有這些領導人就是不理會。就好像穆巴拉克、還有特雷西（32：10音）、阿里（音），他們一級一級跑，他們沒有理會好多大眾的訴求，然後就跑到這一點，就包括阿拉伯際村，包括現在歐洲的這種，所以歐洲人現在思考什麼叫做民主？什麼民主是符合大眾的利益？不是符合少數的利益？這種也是我們應該思考的，因為我們對民主的討論其實也是停留在很膚淺的程度。
梁文道：對，我覺得剛剛張翠容講一個很重要的觀察是過去我們從去年阿拉伯之春開始之後，我們很多的本地的評論者或者觀察家忽略掉的一點，這點是什麼呢？一般講到中東問題，我們會傾向，要不就是我們剛剛講的大國政治的角度來談，還有一個角度就是教派的問題，對不對？比如說敘利亞現在的內戰，我們可以看到裡面遜尼派跟什葉派在中東地區爭霸的逐漸之爭，為什麼阿拉伯聯盟都會決定要對付敘利亞政府呢？是因為我剛才講了關鍵詞。那麼我們可以試一下你講茉莉花革命，那麼我們會說你看為什麼阿拉伯聯盟要反對現在阿薩德政府？是因為他們是遜尼派主導，而阿薩德政府它是什葉的，而且他是跟伊朗關係非常友好的，他支持的真主黨，黎巴嫩真主黨是什葉派的基本教義派的一個軍事組織，那麼你可以從這些角度來看，你也可以從張翠容常常談到的，書裡面常常談到的以巴的問題，這是一個揮之不去的死結，就是你談中東任何一個國家發生的問題都會碰到以巴，比如說這書裡面她是說看到在埃及，埃及其中一首流行歌曲居然唱的是罵以色列的，對不對？那首歌叫什麼？
張翠容：《I hate Israel》。
梁文道：這是一個好像一個商店的老闆，小老闆？
張翠容：他是一個洗衣店的老闆。
梁文道：洗衣店的老闆？
張翠容：然後他唱第一首歌就紅了，就變成歌星。
梁文道：對，他就在網上播一首自己唱的歌，就等於像咱們民工兄弟唱的一些歌一樣，他那首歌的歌名就叫《I hate Israel》，《我恨以色列》，他就紅了。
反新自由主義運動
但是剛剛張翠容提到的那一點，是我們剛剛說到的那幾點比較常見的講法之外的另一點，那一點是什麼呢？就是原來在埃及、在突尼西亞的問題裡面，還有另一個面向，這個面向居然是跟「佔領華爾街運動」，跟希臘人現代街頭運動，原理上是相通的，這個原理是什麼呢？就是從90年代以來反世貿以來的種種的反新自由主義的運動，那麼為什麼這跟反新自由主義又有關係呢？這是因為某個程度上，Tunisia也好、埃及也好，他們原來被推翻的政府執行的恰恰是一個新自由主義的經濟路線，比如說把很多的國家資產、公共事業交給市場。
張翠容：它私有化最後其實是他們的家族。
梁文道：對，是他們的家族。
張翠容：他們受控。
梁文道：對這些貪污腐敗的領導人來講很好的，因為你可以把國家資產先私有化，然後自己成立公司，再去把它買回來，這就不叫貪污了對不對？就以前比如說你家控制電力市場，你可以說電力部都是你家的，但是現在假設全中國的電都變成一家公司來做，然後這個公司的董事長、董事局全都姓李，那就不叫貪污了，那叫做市場化了。
然後呢，然後我還可以看到，他們除了幹這樣的事情之外，他們比如說在資本進出的稅上面幾乎是把整個障礙完全拿掉，所以埃及的經濟繁榮為什麼08年之後一下垮掉了，是因為那幾年那個繁榮是國際熱錢衝出來的，因為現在所謂的熱錢之所以叫熱錢因為它不會來長線投資你，它不會說我來埃及設立一個什麼工廠來幫你發展某個產業，它不要，它要來作的是我要來投資房地產，我要炒。
張翠容：因為這個房地產是賺錢最快。
梁文道：有問題我走也走的快。
張翠容：可以進入好多金融產品，像銀行。
梁文道：沒錯，像房貸，所以這些都來了。所以為什麼張翠容剛剛講新自由主義的問題，講這個問題，是因為這些問題原來也是促使這兩個國家人群受夠了很重要的原因，它不只是政治上獨裁，它在經濟上，其實某個程度上是比很多國家，包括比中國都開放，結果就出事了，這個東西我覺得跟我們今天中國，你剛剛說要我們多思考一下，其實我馬上想到跟中國有關的一個事情是什麼呢？正因為張翠容剛剛講到全世界很多國家都出現了類似的問題，美國這個國家政治上面也越來越分裂，一方面有查崗的右派，一方面有佔領華爾街的左派，兩方面都越來越激進，很多人開始反省過去的資本主義是不是美式那種走法是不是走不通了？在拉丁美洲試驗了那麼多年現在又往左轉，然後在北非也出現了這樣的問題，在東歐、西歐也有很多人在問同樣的問題，大家都在想，如果我們不是走過去十幾年成為全球經濟學界共識的這一套經濟模式的話，我們還有什麼出路呢？大家又覺得回到過去共產主義那種模式也是不對的，西歐、北歐一度流行的社會福利主義或者是社會民主主義好像也出問題了，它最後會把國家拖垮。然後呢，這個時候大家都在想，出路在哪裡？有沒有其他的模式可以參考的時候，有一個救星出現了，那個救星就叫做中國模式。
「中國模式」
所以為什麼這幾年，全球左派都那麼喜歡談中國模式，是他們以為中國有一條道路跟別人都不一樣，它不是北歐式的社會民主主義，它不是英美式的自由放任經濟，它用自己的一套方法作出了一個很奇蹟的一個成就出來，所以過去幾年，為什麼大家都在談中國模式有這樣一個背景在。談中國奇蹟有兩種談法，一種就是傳統的經濟學界的談法，另外一種就是現在左派學者的談法，左派學者你要瞭解，國際左派學者是很可憐的一群人。在89年的時候，我們大家都說共產主義完蛋了，然後我們本來就很討厭斯大林式、毛澤東式的共產主義，然後我們就說那不是真正的馬克思主義，馬克思主義不應該是這樣，什麼叫做真正的馬克思主義呢？那時候大家都不管，就說馬克思破產了，完蛋了，他死掉了。再後來我們又會說，過去十多二十多年來，左翼好像都悽慘，雖然很多的反全球化運動出來，但是你好像找不到一種模式、一個出路，那麼大家都在等，有沒有一個東西，就是代替過去的蘇聯、蘇維埃，然後拿出來說你看這個東西就很好了，我們可以這麼做嗎？然後這時候看到中國，簡直是「如大旱之望云霓」（音）。彷彿現在這麼熱的、這個單向街的二樓忽然空調來了，涼了，對不對？
然後是那樣的感覺，而這個時候恰巧中國有一幫學者，中國有一些學者，他們呢，也很樂意向全球提供這樣的一個途徑，說對，沒錯，你們都說對了，我們中國還真有一套自己的模式，我們就是跟別人不一樣，而且我們成功了。而這些學者很多我也認識，是朋友，他們過去都號稱是新左派，我十多年前聽到他們是罵鄧小平的，他們說鄧小平走的新自由主義路線，然後中國的經濟走錯路了，但最近他們都誇原來我們走對了，現在他們說原來我們是正確的，我們走對了。
這些學者的立場、觀點我不去細緻的討論，但是反正我要指出現在有這麼一個合唱，國內國外的很多學者再來談中國模式，中國模式這個說法一出來之後，我們很多官員也都很高興，從中央到地方，為什麼呢？因為以前中國呢，在89年之前，談改革是經濟改革、政治改革要一定談的，那麼後來我們不談政治改革很多年了，只談經濟改革，當時大家一直以為我們要先經濟改革，然後遲早逼出政治改革，但是後來呢，他們經濟改革利益來的時候，他就不想政治改革了，他不想政治改革之後，他要有一個說法了對不對？這個說法是什麼呢？那就是中國模式。然後這個說法出來的也很好，因為他們回應很多講你不民主、不人權、不什麼的這些批評，他能夠跟西方國家平起平坐了，你們現在比我們還窮對不對？你們憑什麼教訓我該學你們那套了？應該你們來學我們。然後所以我們的地方官很興奮，我們的中央領導人也很興奮，我們請了很多外國有名的學者，你知道國際上有很多你都認識的一些人，他們其實很無恥，你給他錢他就來，你給他多點錢他就幫你寫本書，然後就開始誇讚你，然後都在講中國多震撼。
這裡面又有一幫人，他們覺得光談中國模式還不夠，中國模式之中還有一種中國模式的中國模式，那個叫做重慶模式。如果沒有最近大家人民群眾喜聞樂見的這件事的話，我告訴你們，接下來你就會看到國際上跟中國就會出現這麼一個聲音，埃及的出路就是重慶，你應該派考察團來重慶你知道嗎？這件事是這樣的，就這麼倒下去了。
所以我覺得今天在思考張翠容剛才講的那個問題的時候，那個問題描述出來那個環境，從拉丁美洲到美國、英國、歐洲、北非，他們面對的種種問題是一面，另一面恰恰是現在大家對中國的追捧，你們看到沒有？這是相應的，在這個相應的環境下，我們中國人、我們自己，我們應該用一個什麼樣的態度來幹這一件事情？我們是應該很高興？對，我們中國今天很錯，我們有一個模式，原來我們已經模式化了，我都不知道，什麼時候我們有了一個模式，因為前兩年還沒模式，前兩年講的都是「摸著石頭過河」，要往哪兒都不知道，現在不止往哪兒走很清楚，而且已經模式了，已經理論了，總結出一個歷史規律了，我們是該這麼說呢？還是說不對，這並不是一個出路，但這個出路也不一定就像很多人說的美國在走的那一套，我們是不是還有別的出路呢？這是我覺得我們很應該去講的一個問題。
張翠容：對。
梁文道：你對什麼？你要說話。
世界上不應該只有一個邏輯
張翠容：我覺得這個世界真的不應該有一個模式，去年9月份在台北的社會論壇創辦人，他是巴西人，他跟盧拉是朋友，然後盧拉上台先後跟他分道揚鑣，然後他後來，我覺得他很可惜，因為後來他離開台北就來北京，可是我在台北才知道，不然的話我一定會希望能夠幫他做一個座談，然後能夠跟你們對話，他就說了一句名言就說「這個世界不應該只有一個模式，如果這個世界只有一個邏輯來統治的話，多恐怖」，所以我希望我的工作就是能夠提供多角度的思考，因為只有這樣子好像就奮進，你不能夠89之後就好像只有一個邏輯，然後呢，就出問題了，就變成一種鐘罩（音），我覺得如果隨便把一些什麼主義、一些什麼模式變成一種鐘罩是很危險的，我訪問的希臘經濟學家也是這樣說，他也跟我講，其實現在我們不要隨便相信專家講的話，特別是經濟學家，雖然他也是經濟學家，他這樣講我就問他，因為他是一個教授，那你是教經濟學的，你是經濟學家，如果你這樣說的話，為什麼還要這樣繼續進行經濟學的教授？他說我就是要成為一個經濟學家才瞭解這些經濟學家的悲劇，還有要教導學生怎麼去解開這些謊言。這個經濟學家的謊言，好像你剛才說過去在中國也有一些錢你就過來吹捧，可是過去一直都發生好像經濟學家真的沒有什麼操守，你給他研究經費。
梁文道：冰島就是嘛，前幾年的時候我看所有的經濟學報告、所有的一些投資銀行都說冰島多牛、冰島是人類未來的希望，還有愛爾蘭，言猶在耳，兩年之後這兩個國家都破產了。
張翠容：所以我覺得現在大家都吹捧中國這個模式。
梁文道：那我們還要不要在這？
張翠容：我們應該不要完全去擁抱，完全去相信某一個人，然後把他當成一個鐘罩，我就恐怕這個重要模式變成一個鐘罩，讓一些第三世界來學習。包括你剛才講的，我還以為他們討論委內瑞拉。
梁文道：沒有沒有，好多喜歡中國的，但是當然也有一些還是會對中國很多批評，比如說像《新左評論》、《New life review》（音）上面就很多論戰，就有一些人他們認為中國是走對路的，但是也有一些人像Pierre Edson（音）他就批評中國批評的很嚴厲的。
我覺得很有意思的地方是因為這個國際左派或者國際學術界對中國的認識往往也來自於中國學術界的專家，中國學術界的左派給我一直的印象就是他們的關懷很獨特，因為從來講左派的人，你知道左派是要講公平的，對不對？如果簡單去照二分法，就右派要講自由，左派要講公平，這是雙方，不是說右派就真的不講公平，也不是說左派真的不講自由，而是說通過最基礎的effors，能力傾向是什麼？那麼中國的左派很怪，你如果跟他講我們的農民工處境很不公平、戶籍制度很不公平、農村跟城市差距很大的時候，他不跟你談這個，他不跟你談這個時候的公平，以前我認識的一個朋友，他是一個左派，專門研究農村問題，他居然公然寫文章說中國的戶籍制度是不能變的，為什麼？他說因為有戶籍制度、因為有了城鄉二元制，保證了城市的工廠可以獲得大量的來自農村的廉價勞動力，這叫左派。然後呢，那他們是真的不講公平嗎？不，他們也講，他們什麼時候講呢？他們講的公平永遠都是中國要跟美國平等，13億中國人民平不平等他不關心，他們關心的是中國在國際上面跟別的國家有沒有平起平坐？他的這套學術理論有沒有在國際學術的市場上面跟別的模式、別的理論平起平坐？這時候你談一個中國模式很吸引人，全世界都沒人知道該怎麼走的時候，你突然出了中國模式，我老舉這個例子，如果你今天是個學者，比如說你是個墨西哥學者你老跑那邊你熟悉嗎？假如你真的是個墨西哥學者，你在學術期刊上面發表一篇論文，談墨西哥的言論自由該怎麼推動？批判墨西哥的民主人權。OK，那我會覺得這很有趣，但我不一定要看，對不對？我們會覺得OK，我知道了，我們不想看。
但是假如你張翠容是個墨西哥學者，你今天寫一篇文章告訴我們說，原來墨西哥從阿斯特克帝國以來就有一套很獨特的天下觀、有一套與眾不同的政治哲學，叫做墨西哥阿斯特克模式，哇，這時候我們當然要看，這多牛，聽都沒聽過。今天中國學者干的就是這個嘛，對不對？就是拿這樣的東西出去，然後在國際學術界上他也能往上爬，然後在內部的時候，他會獲得政權給他的很多好處，對不對？比如說到重慶一幫人跑去搞什麼重慶高等研究院，我不知道他們現在該怎麼辦。我在香港認識一些朋友，現在都搞這個。香港我有一些媒體圈的朋友，過去幾年大家都還挺熟，忽然一轉眼，都在寫文章歌頌重慶模式多好、打黑打的多妙，然後現在集體閉嘴，你們幹嗎那麼不要臉？何必呢？其實你做一個好好的拿筆寫東西的人，你做一個學者、做一個知識分子，你幹嗎要這麼作賤自己？但是就是會這樣，然後我扯的太遠了，因為我太憤怒了。
選擇的自由才是自由
張翠容：我想補充一下就是聽到重慶模式這個，我想講一下這個托雷斯（音），當然過去托雷斯給大家的印象很世俗化的，然後很靠近歐洲的，然後在阿拉伯世界是最開明的。
梁文道：跟法國很像。
張翠容：對，跟法國很像，然後他們有喝紅酒，女人是不包頭的，男人也不留鬍子的，這種很西方的這種。後來我上兩個月去了突尼西亞，我就很驚訝，看到這個街頭上面越來越
多女生去把頭包上，還有男生都長鬍子，然後我說你們都自由了、解放了，為什麼還要這樣呢？後來還出現一個大學進行抗議示威，抗議什麼呢？抗議學校不讓女生蒙面，我就跑過去問幾個蒙面的女生，她說我不能夠得到自由，官方給我們尊重我們的人權，她的人權作為一個穆斯林就是包頭蒙面，我就覺得很奇怪，我就覺得蒙面就代表自由嗎？然後我再問下去我才知道，在本阿里統治的時候，因為他要討好西方，靠近西方，所以就從上而下的推動世俗化，你不能夠去強迫女生不能夠包頭，男生不能夠留鬍子，去清真寺超過半個小時你就恐怖分子給抓了。原來是下了這種的，還有學校沒有給你禱告的禱告師，然後他們都跟我講，在歐洲如果有穆斯林學生，他們都會為穆斯林學生安排一個禱告師，可是為什麼作為一個穆斯林國家，這個本阿里為什麼要這樣強迫他們？所以他們革命之後她就覺得過去對穆斯林這種文化打壓很多，所以現在要恢復這種穆斯林的文化，所以從這方面看讓我感受很深，就是你不是按照人民的意願，然後從上而下的強迫，一定要這樣做，這樣做，我覺得是不是，我不太瞭解重慶模式，可是我覺得是不是要為這個問題用強權來作為一個手段去進行一些改變這種？這個很重要。
梁文道：重慶模式？
張翠容：Long story。
梁文道：Long story，那是一個。但你剛剛講的那個我覺得很有趣，就是因為它還涉及到我們很多人對中東地區、跟對穆斯林的不瞭解帶來的一個問題，就像你講的，很多人都以為一個伊斯蘭國家女人都不蒙面紗、不戴頭罩，男人都不留鬍子，那你應該很自由嘛。
張翠容：對，應該是按照我們的標準應該就自由了吧。
梁文道：因為我們都會覺得你之所以要戴面紗、面罩這也是被迫，你要留鬍子也是被迫的，但是現在在很多地方，包括土耳其也是，因為土耳其是伊斯蘭文化裡面最世俗化的，就凱末爾主義之後，但是它現在也有逆流，也有很多人說不，我就是喜歡戴面紗，會有很多女子來講，因為戴面紗是學習先知的妻子，那是一個很神聖的一個外表，我為什麼沒有權利戴面紗？
張翠容：她們覺得頭髮是神聖的。
梁文道：對，我為什麼不能夠這麼做呢？我為什麼不能夠留鬍子呢？我過去戴面紗、戴頭套、留鬍子的權利被剝奪了，所以當他們要講自由跟解放的時候，原來他要的是這個，但是這個又牽扯到一個很深的啟蒙價值的一些內在矛盾。比如在法國，我們知道薩科齊他們就有推動這樣的一個政策，就是禁止穆斯林在公共場所，尤其是學校，所有的法國學校都不准再戴頭套和面紗嘛，那麼馬上就變成一個很大的問題。為什麼？因為按照啟蒙價值，人是有宗教自由的，我的宗教，我信仰的這個宗教，這個宗教對我有某些的規定跟約束，但由於我有信仰自由，我接受這套宗教的時候，我就等於接受了它加注於我身上的種種我早就知道的戒條跟規律，對不對？OK，於是我戴著頭罩、戴著面紗出去這是我的自由，你為什麼不允許呢？法國現在的政府它的論據是這樣，是說因為法國是一個共和國，根據啟蒙價值而來的這樣一個共和國，我們要談的是政教分離，政教分離其實這個要義就是說宗教是屬於私人事物的事情，國家不得干涉。那麼什麼東西是屬於共公共的呢？比如說像政治，但是這裡面還有很敏感的地方，就是公共空間，在公共空間那個也是公共領域，那麼你如果在公共領域裡面戴著面紗、頭罩，這就等於是冒犯了與你的私人宗教信仰、冒犯了公共領域裡面的其他不信你這個宗教的人，所以這裡面很複雜，這是這幾年常常在爭論的話題，就是所謂世俗化，到底是不是一個沒有任何偏見跟立場的中性的一個啟蒙原則呢？比如說我們要講世俗化的話，我們就會覺得原來突尼西亞、土耳其是非常成功的，但是問題是既然是這樣的話，為什麼他們有些人寧願放棄這樣的世俗化，要反過來要回去了？是不是因為他們比較愚蠢呢？是不是因為他們比較懷舊呢？所以這裡面很複雜。
被浪漫化的「茉莉花革命」
張翠容：還有另外就是，我到這些地區去採訪，我經常提醒自己，不要用自己的、按照自己的文化標準，還這種眼光去衡量他們，就是用自己的標準，好像我舉一個例子，又講會這個突尼西亞，我們就說茉莉花，茉莉花革命，原來我去到那裡，沒有看過茉莉花這個字，然後我就很奇怪，看他們這些人我講到Jasmine revolution ，他就說我們這個革命不是叫做茉莉花，是叫做尊嚴，自由與尊嚴的革命，Freedom and dignity，然後他就說，其實有一個法國的記者按照自己的這種浪漫的情懷來形容這場革命，原來他們很恨我們這樣形容他們的，為什麼呢？原來是在突尼西亞其實南北分別很大，天然資源集中在南部，然後突尼西亞主要除了旅遊業績外，就是這些銀礦，這些銀礦是集中在南部，可是南部人不能夠享受到這種財富，然後本阿里就是統治之後，他來自北部，就把財富放到北部，然後沿岸的發展這些旅遊業、發展這些地產的這種，然後因為要吸引遊客又種了很多茉莉花，所以即使是他們的國花，只有去到北部才看到好多的茉莉花。可是在南部呢，是很荒涼的，什麼都沒有，因為靠近沙漠，所以突尼西亞人就覺得他們的革命首先是從南部開始的。
然後呢，他們還跟我講，其實這個革命遠在兩年前已經開啟了，我覺得這個時間跟埃及，08年埃及，大家都是差不多，也是從工人開始的，工人認為他們受到漠視已經受夠了，然後起來，然後給增壓，然後到2010年12月17號自焚的時候，他們小販，找不到其他的渠道去表達他的處境，所以用這種激烈的方式。所以這些南部人就跟我講，當他們在南部鬧革命、流血的時候，北部人在喝酒什麼什麼，所以他們就覺得你們現在外頭形容我們是茉莉花革命，其實是真的對他們有一點不尊重，因為他們就是恨這個，然後你就用他們恨的這個來形容他們的革命，所以有時候我也覺得是不是這就是我們講起這個革命有一種浪漫的情懷，我們跑過去採訪，一定是這樣，然後呢這種，所以我其實在這裡說希望能夠用最平實的文筆去把當地真實的狀況帶出來，不要加了自己很多的想像這種，我覺得是作為一個記者是很重要的。
梁文道：對，因為最初我也是在看張翠容的報導才知道，原來突尼西亞人並不喜歡茉莉花革命這個叫法，這只是一些浪漫的帶有偏見的歐洲記者因為看到人家國花是茉莉花，所以就叫它茉莉花革命。
張翠容：他不知道背後還有一個故事。
梁文道：是嗎？什麼故事？你剛剛說，我以為你在說的是他們叫茉莉花革命還有一個故事。那就等於中國要是鬧革命，人家都說這是龍的革命或者是熊貓革命。對不對？你會覺得很肉麻的。所以牡丹花革命嗎這樣？所以就我看她的文章這麼多年，才讓我能夠有機會瞭解到很多，因為我沒有去過，沒有直接聯繫所以不瞭解他們的情況是怎麼樣的。她給我知道的訊息都是我在很多主流媒體，包括西方主流媒體、我們中國主流媒體上面所看不見的訊息。
記者所應抱持的立場
張翠容：我在這方面也強調，我們講到西方媒體，這種什麼主流媒體，其實真的說主流媒體很多誤導，可是我們也不應該一刀切的去否定，我也認識一些很多很好的記者。有些人會問我，你是帶著什麼觀點？是西方觀點？華人觀點？什麼觀點？然後我就覺得最重要的就是沒有什麼觀點，就是人的觀點。
還有也會問你，你是什麼派？你是什麼立場？什麼左派、右派？我就說對我來講真的是沒有什麼派，就只有上跟下，你要透過純潔的眼光去看世界、閱讀世界，還是透過一些老百姓的基層的來去閱讀這個世界，我覺得是最重要的。因為我只是懂經濟上這個主流媒體好像對拉丁美洲革命閱讀，還有對中東現場的閱讀。然後呢其實當年採訪那些拉丁美洲我是比較輕鬆，可是寫中東現場我承受很大的壓力。因為還有一個以色列，他們總之你不符合他們的立場，他們就會覺得你很偏見，還有你是同情恐怖分子，你這個帽子一扣過來，說我同情恐怖分子，我就對我的安全有一點擔憂了，所以為什麼裡頭一開始我這本書，帶出來一個故事就是我在05年訪問一個真的是恐怖分子，就是伊斯蘭的。
梁文道：巴勒斯坦的那個？
張翠容：對，然後這個大阿哥，我訪問了之後我真的不敢寫出來，因為下了一個通緝令，我覺得我寫出來我的安全真的可能有問題，所以我就覺得留得青山在，我就在這個時刻的時候才寫出來，然後我覺得現在為什麼寫出來，因為阿拉伯地區已經變動了，還有他們用過去的這種方式，現在他們也尋找了他們新的一種方式來推動他們這個地區的改變，但是以前不一樣，以前就是恐怖主義，什麼炸彈這種，可能他們已經找到自己的一種方式，我希望他們能夠用和平的手段去推動他們的改革，而不用這個方式。還有呢，可能我就覺得這個大家可能到現在已經死掉了，因為他是以色列的。
梁文道：對，那時候20多歲，早就被炸死了我覺得。
張翠容：對，炸死了，所以我要把他寫出來了，我們不應該笑。
梁文道：我不是笑他，我是笑你的遭遇我跟你講，因為以色列特別麻煩，我以前都經歷過了，就是你每次談論以巴問題，只要讓以色列覺得你的立場不對，我講的是以色列大使館和領事館，然後他就會寫信或者打電話到你的傳媒機構或者甚至找到你跟你抗議，如果他覺得你很嚴重，像你採訪那個大阿哥，他會認為你和他有聯繫的話，他直接把你編進那個名單裡面，你不一定知道的，那個名單是國際情報機構的名單，你什麼時候會感覺到有問題呢？是你下次入鏡美國被拒絕，遣送出來的時候，你就大概知道我原來進了國際恐怖分子同情者名單了，也就是說得罪以色列真的會出現這種情況。
張翠容：因為我在巴勒斯坦採訪我真的是目擊有一個他不是記者，可是他是和平組織的人，然後他很牛的，他很酷的這種，他就去組織了一個行動，其實也沒有什麼，就是有一個地方要蓋禮堂，然後他們去抗議，然後在當地種橄欖樹，用橄欖樹來阻擋以色列去蓋這個大禮堂，幾次而已，他們種了橄欖樹，結果我就跟著這個人，同一部車我們還有很多人，然後真的是我們給擋住了，以軍擋住我們要我們停下來，然後把我們所有人的護照都拿走，然後我那一次的經驗跟我過去的經驗非常不一樣，因為過去的經驗就是看看你的護照就可以走了，現在是拿走，半個小時都不回來，然後回來之後呢，將我們那一台客車找這個人，他說這個人一定要留下來，把這個人抓了，然後他說他是同情恐怖分子。還有我還碰到一些記者，然後你現在說這個記者這個身份是你作為一個掩護，你真正的身份是恐怖分子。
梁文道：其實你平常在家都戴頭套的。
張翠容：所以我目擊過以後，我有點很擔心了。然後後來香港我就跟長毛說，長毛說你一定要小心，以色列的情報謀殺很厲害的，所以叫我過馬路也要小心。
梁文道：但是他們真的會謀殺，真的會。
張翠容：所以當年我是一個Small potato。
梁文道：他不會謀殺你了。
張翠容：不會，但是給我很大的壓力，我每寫一篇文章他們都會投訴，然後就說我是一個恐怖分子，同情恐怖分子，還問我怎麼去找他們的這種。
所以後來我覺得出簡體字版的機會就把這個故事寫出來，然後這個大阿哥也讓我，雖然我們見面只有45分鐘，可是我覺得他只有26歲，然後我覺得26歲的年輕人應該跟我講下個禮拜我約了女朋友去看哪一部電影？去參加哪一場音樂會？不是跟我講下個禮拜他要訓練哪一個人肉炸彈？這個讓我覺得很心寒的，然後我也覺得很悲哀，為什麼他的生活就是這樣？就只有死亡，他是面對死亡很靠近的這種，我不僅遇到當地人的這種狀況，其實我也很想他們能夠改變這個狀況，因為畢竟大家都是人，為什麼我們可以去聽音樂會、可以去看電影什麼什麼，然後可是他們呢，連出門口的機會，他們一出門口可能會給暗殺的死掉這種？所以我覺得因為大家都很抽象的去理解這個恐怖主義，覺得他們就是天生的恐怖分子怎麼怎麼，後來美國也會說，因為他們恨我們的民主、自由，妒嫉我們，可是都是很簡單，一聽如果誰相信的話，都是比較stupid的，我覺得。
然後呢，所以我去這個地區我會跟自己講，我希望能夠去理解這個恐怖主義，我想去理解恐怖主義，不是說我要記起這個恐怖主觀主義，可是有很多的人都混淆了，就說你去報導他們，你去理解他們的表現。覺得我們每一個人都是平等的，就是我們有共同的人性裡頭的善和惡。好像你也掌握一本書，好人怎麼變成壞人？有一個思辯的一種。
梁文道：對，人際關係。
恐怖主義出現的根源
張翠容：然後我就覺得我希望能夠，就是大家能夠去理解這個恐怖主義這個根源，不是就說他們一定要給毀滅掉，這個是壞人要給殺掉這種，我覺得這樣做只會加深大家的這種距離，還有永遠都不能夠解決這個問題。
梁文道：對，包括中國有時候也有恐怖主義威脅，但是沒有人天生下來就是恐怖分子，沒有人天生下來就想在自己的身上綁炸彈去抱著與別人同歸於盡，沒有人這樣子，所以我們要瞭解的是什麼造成了這些人的出現？什麼使他們相信這是一個出路？那是一個什麼樣的層面？
張翠容：普遍的說法就是他們相信這樣做，為民主，這樣做的話就會上天堂，可是我問他們，他們沒有講這個，他們就是覺得也是受夠了，我們沒有辦法，我們沒有出路了，給我遇到逼到這個角落，我沒辦法我要用這種形式來表達，我覺得這個好像是世界各地都會出現這個情況，如果在某一個就是讓人沒有出路了，感覺都沒有出路了，他會用極端的方法去表達，所以我覺得我不曉得，我希望能夠就是我們抱有希望、期待去推動這個改變，如果阿拉伯之春搞來搞去之後，覺得原來返回遠路的話，我覺得可能就歷史又重頭再開啟，這個我覺得真的是一個悲劇。
提問環節：
記者的立場，二次傷害更多的來自網民
梁文道：我想看一看各位朋友有沒有什麼意見跟問題？你們可以提出，等一下我們是不是有麥克風在現場？除了我們兩個手上的之外。就這個？我們拿一個出去，這位小姐。
提問：梁老師好、張老師好，我是北京師範大學社會學系的一名學生，剛剛老師也有提到就是作為一名媒體人，我們不能將自己的文化背景帶入我們需要報導的一個事件，但是我們知道人都是有自己的自主性的，第一個問題就是我想問老師你究竟是以一個怎樣的立場去報導你在中東現場看見那些事實？然後第二個問題就是我們知道當下的話，就是越吸引你的新聞、越吸引眼球的就是新聞，但是有些事件的發生可能對於那些當事人來說是很慘痛的事，但是對於媒體人來說它可能就是一次提高銷量的新聞，媒體去報導很有可能會造成二次傷害，所以我想請問兩位老師是怎樣看待這兩個問題的？
張翠容：這個問題問的很好。
梁文道：你先答。
張翠容：可是剛才我說我們不應該把自己的標準，可是我這樣說在香港也有一些評論就說我太天真了，還講到普世的價值，就是總會有一種客觀的瞄準，你不能夠說這個他們跟我們的文化不一樣，所以那就包容他們，做什麼都好像可以理解這種，可是我這個意思不是這種，有什麼補充嗎？因為我這個也是困擾我的，如果你覺得怎麼去判斷呢？如果我們沒有一個標準的話，你是怎麼判斷呢？我是不是太天真了？就是理解對方所做的一切有他的文化背景，然後去理解就可以，不去批判這種，一批判可能就不尊重人家的文化，會有這種論斷，可是呢這種就是最近流行講普世價值，就是總會有一個客觀的標準去評價某一種行為，你不能夠說，因為他來自不同的文化就好像包容他了，這個也是我要很小心的這種。
還有另外一個問題就是造成第二次的傷害。我覺得的確好像有什麼，就是好像記者都是追崇一些壞的新聞，一些奇蹟的，如果有戰爭發生，我記得伊拉克03年要開戰，有好多媒體，我覺得還沒有打，大家都已經把這一台攝影機放在那裡，大家都等著，好像怎麼等等等，都沒有發生，趕快發生了吧，趕快打了，就會有這種心態。所以我就希望，我不是利用他們的故事來去表揚自己，開始文道都說了有一些記者會變成一種表揚自己的一種機會，這個也是我經常記住的，就不要像他們造成第二次的傷害，所以我就儘量的提醒自己要很恭敬的、很老老實實的去把他們的故事帶出來，我覺得的，文化這個問題的。
梁文道：我想立場我們是很難徹底擺脫的，我們看東西總是有一個觀點、一個角度，我們沒有人不能夠用上帝的視角俯視下來看所有的角度，一個這樣的一個事也是不存在的，但是我建議我們也不要因此去在看任何事情、做任何報導、評論跟採訪之前先想好我的立場是什麼？我發現在中國有特別多這樣的情況，就是我常常被人問到立場的問題或者很關心，是因為我覺得大家都很注意在做任何的採訪、報導、評論之前就先談立場，我覺得我們應該反過來，是進入那個事件、接觸現場，然後在那個過程裡面，我們才開始透過這樣的一個交融、反省我們才能夠想到原來我的立場是什麼？我不是要事先有，我是在那個交匯對話的過程，跟處境對話的過程中逐漸發現我的立場，因為比如說張翠容也許在巴勒斯坦、在以色列附近跑多了，她慢慢慢慢會發現原來她會很討厭以色列的某些做法，這時候她並不是說我一開始來的時候我就帶著一個討厭以色列的立場而來的，但是這時候我們又要同時小心的，要修正自己的立場，為什麼？因為要瞭解到我們有立場的時候，就表示我可能會有偏頗，儘管我不可能做到完全公正客觀，但是我會在意這個問題，於是我又要想到去訪問以色列了。從他們的角度來看，為什麼？我要讓他們告訴我為什麼他們周邊的阿拉伯人都討厭他們？那是為什麼？所謂的立場是在這樣的過程中逐漸被發現、被澄清，而不是在去之前我先決定。
第二，二次傷害我舉一個最極端的例子，媒體所能夠造成對人最嚴重的二次傷害之一是對一些意外災難或者謀殺案的死者的臉照片，有時候我們會覺得一個小孩，受傷的小孩他應該也要被尊重，我們不要拍出他的照片，一個被人性侵犯的一個人，不管是男跟女，我們也不要公佈他的照片，這是一個最極端的，所以說不想造成二次傷害是我們考慮到的問題。對不對？
好，我在這裡要提出一個，我希望各位回去想想的一個問題，像我剛才提出的極端例子，目前世界上大部分地區的主流傳媒其實是有共識的。比如說日本去年大地震，日本的媒體他們就有一個共識對不對？他們有一個默契，不要拍死者的樣貌，因為我們不想破壞死者的尊嚴，不想傷害他們家人的感情，那是一個默契，這個默契是怎麼來的呢？當然你可以說這違反市場原則嘛，對不對？因為市場原則的話，我越刺激越爽，你越愛看，對不對？但是經過一百多年、幾百年的歷程，全世界的媒體慢慢慢慢會形成某種的自律的規則在，這個自律規律就是考慮到很多倫理要求，比如說我們講二次傷害的地點。包括中國我相信我們也會有某些的媒體開始慢慢摸索這樣的例子，然而我要指出的問題是在過去幾年所有這種媒體曝光二次傷害的源頭都不是來自於媒體記者要很無恥的拍一些受害者的樣子，也不是來自於編輯很無恥的要搶市場，所以不惜公佈破壞大家的默契，公佈這麼一個死者的照片，而是來哪？來自網絡、來自網民、來自讀者、來自微博。
今天全民皆記者，你們大家都有手機，說不定都有微博賬戶，說不定剛才報導了很多這個活動的事情，發表了你們的很多敢想，當你在做這些事的時候，你有沒有想過你已經是一個媒體了？你有沒有想過，過去我們作為專業媒體人，我們是講規矩的，我們那些規矩你要不要應用在你身上？你要不要自律？當大家那麼爽的在做這些事情，那麼分享快樂的時候，很少人會想到其實你們是有倫理責任的，過去這個倫理責任是我們一個圈子的人，我們身上有責任，我們做媒體專業人，我們身上有一些東西幫助綁住我們，但是今天當大家某程度上都在做媒體的時候，過去加在我們身上的這些規條你們要不要應用呢？現在這幾年都一直是這樣的，所有那些死者的照片哪來的？都網民自己拍的。所有那些被人性侵犯的很可憐的女孩子，她的地址、電話是誰公佈的？不是記者、不是無恥的媒體，是網民。那這些網民在公佈這些東西的時候，那個女孩子被人輪姦那個就是她啊，我認識，他說這話的時候他有沒有考慮過自己的倫理責任在哪裡？我覺得今天大家在互聯網上做種種分享的時候，考慮的最少的一點就是你剛才講的二次傷害，以及後面種種得倫理規則，你們要有倫理的，謝謝。
除了暴力還有另一條路
提問：我想跟兩位老師分享一個，也是算提問吧。首先就是關於極端主義、恐怖主義那個話題，其實我很理解極端主義這個事情的，怎麼說呢？任何人在走極端之前他一定嘗試過任何的道路，他是走不通的，您可以想像在現在以歐美價值導向、一些歐美導向的情況下，阿拉伯的那些人，他那個素質不管他是對的還是錯的，他那種訴求實際上很難真正去被尊重和被關注、被討論的。這個是一個客觀的問題，其實任何一個極端主義者，他一定不是一開始就極端的，他一定是嘗試過無數的道路他覺得是不可逆的，這是一個方面。
另一個方面剛才咱們梁老師想跟你請教，您可能低估了我們中國大部分中國13億人的政治智慧和政治判斷力，您有言論自由，您所接受到的訊息都是錯誤的、傳統信息，所以我就是提醒梁先生相信我們中國人，總的來說在政治上搞得清楚誰是我們的朋友？誰是我們的敵人？這是一定搞得清楚的。
然後最後我想問一下我們在場的所有的人一個問題，也就是問我們13億人的問題，就是中國的茉莉花什麼時候能夠綻放？這是我想問中國的茉莉花什麼時候能夠綻放？這是我想跟大家分享的一個問題
張翠容：我回答你，我覺得你剛才講到好像就是很理解他沒有出路了，沒有辦法了，可是我可以告訴你不是沒有辦法的，雖然是可能他們就覺得走投無路，可是呢不一定要有這種手段，所以我說後面用這個和平運動來做總結是有目的的，因為你怎麼覺得自己成為一個最大一個受害者什麼就好，我覺得用暴力的手段不是唯一的方方法，然後我跑到哪裡，好多人其實他們也是處於一個共同的命運處境，可是他們沒有，不是每一個人都變成人肉炸彈，他們有很多其他的方式，所以到最後我訪問了巴勒斯坦的一個議員，他就跟我說公民社會他就說他希望能夠好多身在國際的和平主義者過去然後幫助他們然後壯大一個公民社會，透過這種非暴力來解決這個問題，所以我剛才好像有一點不太認同你，就說他們沒有辦法了要採取這個手段，我覺得是有另外一種辦法的，所以到最後我也是不太認同他們採取這種極端的手段，還有呢，我訪問過這種所謂恐怖分子，還有訪問過以軍，我就說你們怎麼殺人的時候想什麼呢？有一個以軍他告訴我，他每天都站在這個檢查站，然後他很恐懼，然後他回到家裡頭就發洩到家人身上面，他是精神上面有脆弱的，然後他就跟我講，當他進行命令的時候，要殺人、要開槍的時候，他惟有怎麼說？就是看著對方，他不能夠把他當成為一個人，你才能夠開槍，他不是一個人，他是一個很遠的什麼什麼，他只是一個物件，然後你才能夠殺他、開槍。
還有一些極端的組織，他也是這樣說，我訪問一個哈馬斯的一個領導，他跟我講，他就說這些好像我說你們這個人肉炸彈也一樣無辜的，也是一個平民受傷害的，他就說他們怎麼無辜呢？他們不是無辜的，他們就是自己試驗，只要他去投票就表示自己這個政權，所以呢沒有一個人是無辜的，只要他這樣想，他就能夠去，他們都不是無辜的，他們是共犯，所以我可以殺掉他們，我覺得這個真的是本身這個態度，他這個態度本身已經很恐怖對我來講，就是這把人非人化，到最後我覺得無論你面對什麼，我覺得人的價值是很重要的，你怎麼看待對方？就是對方怎麼壞，他也是一個人這種，就這樣的你殺了他好像殺掉自己一樣。
我覺得在中東這個地區，只能夠把人的價值恢復過來，我們能夠尊重對方作為一個人，才能夠解決問題。我在耶路撒冷訪問過一個猶太教的人，他跟我講，他講的很好，他就說如果這個是神祝福的地方，是屬於猶太人的，可是不要忘記，猶太人兩千年前為什麼給上帝驅趕？因為他們做了不公不義的事情，所以現在他們回到這個地方，如果繼續以前的不公不義的事情，依然會給上帝趕走的，如果這個地方是有神的祝福的話，為什麼不可以分享？為什麼不可以跟你的鄰居？為什麼不可以跟大家分享神的祝福？所以我覺得只有分享、只有恢復人的價值才能夠真真正正去解決這個問題，我覺得我也經常反省我的態度，我寫東西的時候我會把對方非人化了、物化了這種很重要，我覺得。
聰明人的盲點
梁文道：所以我也來講一下就是中國人的政治智慧，我並不認為中國人都很沒有政治智慧，我剛剛提出我說我們常常會關於中東地區，乃至關於自身的很多意識形態的極端的路線走向，這些認知我有這樣的一個判斷，並不是大家都這樣，而是說有人有這樣的傾向。這些傾向我是從哪知道的？也許就是從你說的，是來自於我被誤導的一些媒體，比如說我常常去看烏有之鄉，我也常常去看跟共識網，因為左右兩派我都看，也許是左右兩派加起來一起誤導了我，使我有這樣一個認知，當然我們瞭解這些網上最熱烈的網民通常是某種政治傾向也是走的比較遠的一群人，這些人我並不會認為是沒有政治智慧，相反他們很出名，我會形容為叫做有一些聰明人的盲點。
什麼叫做聰明人的盲點呢？舉一個簡單的例子，大家知道在美國的今天，傳媒機構一直在作一個民意調查，其中有一個項目是他們的總統奧巴馬是不是一個回教徒？大家都在笑，大家覺得太荒謬、太無聊了，對不對？大家都知道奧巴馬從小到大都是基督徒，但是到今天為止美國有40%幾的國民相信奧巴馬真的是穆斯林，而有這個相信的人，你覺得是不是笨蛋？不，學歷越高越相信，為什麼你知道嗎？這是因為當然是美國的右派，共和黨裡面的右翼常常最喜歡宣傳這個想法，說這是個非美國人，因為他不支持黑人，黑人不是問題，黑人可以是美國人，他根本是個穆斯林，他可以講奧巴馬，Barack Obama，然後中間少掉一個字，BEN，這是跟本拉登不是一樣嗎？他們是同一種人，他也是穆斯林，說他信伊斯蘭教，一直宣傳這個，無論政府怎麼澄清都沒有用。
為什麼學歷越高越相信你知不知道？這是因為大部分低學歷的人比較不關心政治，於是他們不太上政治網站去看新聞，高學歷的人反而常上一些談時事、談社會談的很熱鬧的網站去看，而那些相信相信奧巴馬是穆斯林的人真正是一群常常上網，很關心國事、天下大事、天天討論問題、很有學問，內閣大學畢業的共和黨的後面的基礎選民。
你說他們笨不笨？他們不笨，他們都是受過高等教育的聰明人，你看他們說話一套一套的，但為什麼他們會有這樣的一個問題？這麼明顯的一個錯誤？這是一個盲點。我覺得我們每個人，我從來不敢說有任何人叫聰明或笨，我從來不用腦殘這樣一個字眼，正因為我不相信有腦殘的存在。我認為但是我們都會有盲點，面對盲點我們要努力的是發現自己的盲點，就像剛才我回答那位小姐的問題一樣，我們要在討論問題、接觸事實的過程中認識自己的立場，同時認識自己的盲點在哪裡？我覺得我是一個有很多盲點的人，我也在努力發現這一點，我希望我們大家也都努力發現自己的盲點，而不是以為自己沒有盲點，以為自己非常正確，以為自己就是代表真理。
這個現象，咱們可以代表真理，這可能又是我被誤導或者是我的知識有限，但在今天很多公共事件的討論，或者不一定是公共事件的討論，反正是重大的社會論爭裡面，我常常看到的某種傾向恰恰就是爭論的雙方好像都覺得自己絕對是對的，他還不止覺得自己是對的，他連人格都比對方高尚，所以他不僅要說我是正確的，而且反對我那些人他不止不正確，他品格都有問題，他人是垃圾、他很廢物、他怎麼樣。我常常不太能夠理解這樣的一種討論問題的方法，所以我不是，我再重申一遍，我不認為我們中國政治智慧低，我只是認為我們對於盲點自己盲點的關注比較少，我們對於討論問題的方式還可以……
張翠容：進步。
梁文道：對，我真的不敢說進步，我覺得我們還可以再商榷。因為也許有人會說我才是錯的對不對？也許原來我們否定一個人，否定他的人格，如果你說服的了我這是對的話那我也願意去考慮。
我再講最後一個就是至於您最後的那個問題，您要問13億中國人，可惜今天13億中國人不在現場，沒辦法問他們，就是我們也不想做芮成鋼，13億能回答很多問題。
中國會不會發生一個你剛才所說的這樣一個事件？一場革命？我們並不知道，所有的歷史都其實好像很必然，又其實往往是偶然造成的，有太多太多的偶然，你覺得王立軍跑到成都美國領事館他是不是偶然事件？假如沒有這樣的一個偶然事件，那就意味著一個黨和國家領導人、將來可能進政治局常委的人，現在我們才說，對不對？但原來有可能，因為他老婆殺了一個老外，他們家又貪污了什麼，但是他就在上面，那是什麼樣的事件揭發的呢？那不是什麼必然的規律、必然的事情，而是偶然的事件。當然歷史有沒有規律或者怎麼樣？我相信是有些結構在運作，但我們從來不講規律，是因為我不太相信規律的講法，我不太敢說一些大話說民主的步伐、時代的車輪浩浩蕩蕩往前進，大勢不可擋，我從來不敢這麼講，我甚至覺得他有時候會倒退，你怎麼知道？
張翠容：我想補充一下就是剛才提到奧巴馬，我覺得他的反應也是，他就趕快說我不是穆斯林。我就覺得你怎麼這麼著急去解釋？是不是代表這種我不是，其實是代表了美國主流的思維。還有你說窮人、這些老百姓反而沒有不覺得什麼樣，因為我覺得他們可能住的地方可能比較大眾化，跟知識分子、高高在上住在豪宅的不一樣，然後他們可能在這個社區裡接觸好多穆斯林，所以他就覺得如果是他穆斯林又怎麼樣？因為平常在日常的生活，就很多機會他們能見到穆斯林，因為穆斯林在美國可能很多都是處於一種沉寂的人，他跟美國主流這些窮人，可是這些知識分子會覺得，好像基督教是代表文明，穆斯林代表愚昧。我在耶路撒冷碰到中國人，他們在以色列這邊，他們趕快說我是基督徒，我不是穆斯林，我是基督徒，然後有很多人相信基督徒，他就覺得當了基督徒之後我就表示我是來自西方的文明的，還有這個教堂，所以我特別真的不喜歡這個教會，因為我覺得現在造成這個局面也是他們有很參與的。在耶路撒冷，我住在阿拉伯區這個東耶路撒冷的，然後呢，其實走路只有20分鐘的一個華人的教堂，然後他們從來都沒有過去那一邊，我跟他們說我住在哪裡，他說那裡很多恐怖分子，為什麼你住在那裡很危險？我說住在阿拉伯區最不危險，然後我說你們已經來了這裡幾十年了，為什麼沒有跑過去呢？你們作為一個基督徒？他們就覺得我跟這些穆斯林非常不一樣的，如果我覺得一個人如果你覺得有一種排斥性的，我就排斥你有等級的，你慢慢會常化，也會影響其他，所以我覺得在中國也是，可能會這樣，一個西方人、一個基督徒這個很正常，如果你是來自什麼巴基斯坦穆斯林這種，你在我旁邊你作為我的一個鄰居，我馬上搬走，然後這個樓價也會下跌這種，所以我覺得就是這樣的。
「香港政治快要完了」
梁文道：我們再看一下後面的一些朋友吧，後面跟我們正對面有一個小姐，戴著眼眼鏡的這一位。
提問：我想問一個比較近的問題，是關於香港的政治問題，因為新鴻基地產老闆的一個問題，有人指責香港其是經濟上自由，但政治上不自由，然後我想問一下兩位老師對香港民主什麼看法？
梁文道：我們拒絕這個。
張翠容：你覺得怎麼樣？我經常對所有事情都抱有樂觀的。
梁文道：我知道你從來都很樂觀。
張翠容：我覺得只有樂觀才可以往前走，因為為什麼？我覺得好多事情都不是樂觀跟悲觀的，因為你樂觀跟悲觀怎麼樣呢？就我覺得只有去就是，我覺得所有的變革，還有歷史都是大家共同去創造的，你可以參與，這個你可以參與，所以最近十年、八年香港的變化也很多，還有呢？以前我們都說年輕人不關心經濟，可是現在香港的年輕人雖然可能是少數，可是這個少數你不能夠低估他們的這種影響力，會感染，這個也可以讓其他年輕人慢慢去推動其他年輕人的這種關注，所以剛才講到偶然性跟必然性，我覺得偶然性可能背後也有必然，我不曉得哪一個哲學家也講過，就是很多偶然性加起來變成一種必然性。然後我說好多事情都在變化當中，所以不能夠這麼快就下結論，就是悲觀還是樂觀？對我來講，我不會用這種態度來評價。
梁文道：我覺得你剛剛提到新鴻基的那個事件，我不知道大陸的在場的年輕朋友了不瞭解，新鴻基是香港其中一家最大的財團，最近香港廉政公署就抓捕了他們的兩個老闆，就是郭家兄弟也是它的主席，跟一個退了休的一個香港的高官，是特首，一人之下萬人之上的一個政務司司長，前政務司司長，說他們勾結貪污，然後抓了回去。
那麼這個事件對我來講一點都不稀奇，因為官員他們的這種關係，我們過去圈內人早有耳聞，就是在香港做媒體的，大概都聽過這些說法，只是過去沒證據，那這裡面又碰到了一個問題，就是說香港過去一直有一個廉潔的一個傳說，一個廉潔的神話現在好像破產了。
其實香港從來就廉潔這個東西，當然香港會比大陸廉潔，官場上、商界上，但是它是不是真的有大家以為的那麼幹淨呢？我從來不認為是這樣的。97前已經有不少，97後更糟，97前的時候，很多人就說我有一些朋友就說英國人管最好，英國人什麼都好。英國人在的時候，英國人在香港150年，前面130年都糟透了，那個所謂的廉潔問題，是後面20年才有改善，在最後的這20年裡面，起碼他們形成一個規則，那個規則是什麼呢？由於所有的香港政治人物，這些英國人他退休之後他都回英國了，他退休之後回英國，，給他一個勛爵，成為一個貴族，在蘇格蘭或者威爾士有一個農莊，天天對著草地這樣一群胖胖的羊跑來跑去，在那邊度過餘生，他不用去勾結你什麼香港地產商，對不對？
但在香港不一樣，你香港的特首，不要說特首，香港政務司司長、財政司司長，他們住在山頂、白家道那些地方，房子很大，家裡面有一些穿著白色衣服的管家傭人，然後前面就是維多利亞港，無敵海景，然後他退休的時候，他年退休金三年退休金一個月十來萬港幣，他買的起或者租得起剛才說的那種官邸嗎？他不行，這時候如果有有錢人更他說我給你一筆錢，你去繼續這種奢華的生活，那是很大很大的誘惑，但是我想講的是，真正威脅到香港民主進程的官與商之間的關係是什麼呢？我常常有這樣的講法，香港今天所奉行的這套政治制度非常獨特，它結合了香港的兩大問題於一身。
第一，香港是所有發達經濟體內貧富差距最大的一個地方，我們絕大部分的經濟利益都集中在少數人手中，尤其是李嘉誠為代表、新鴻基為代表的大財團，他們壟斷了一切，你在香港過一天的生活哪怕做一天的遊客，你這一天不想被李嘉誠賺到你的錢是不可能的。因為從你的開電燈開始他就賺你錢，你的電話他李家父子在賺你錢，你吃一個東西，因為是碼頭進口的，碼頭也是他家的，你永遠都在被他賺錢，他們壟斷一切。
第二，香港的政治權利的貧富差距也是驚人的，香港比如說就選特首來講，有錢選舉特首的人，就是這一千多個人構成的選舉委員會。那麼這一千多個人恰巧也是香港最有錢的那幫人，他不一定全部都是，但是往往是同構的，就是香港最有錢的人，最終也成為香港最有權的人。這相當於如果中國共產黨總書記讓全中國最有錢的一千個人來選，大家覺得公平嗎？香港的情況不至於這麼惡劣，但是也差不多了，就是香港的貧富差距跟權利上的差距幾乎是同構的，那麼有於是問題來了，在香港當我們說也受夠了貧富差距，我們受夠了李家的壟斷，你怎麼改變它呢？你就只能夠衝擊這個政治制度，政治制度不改變，他原來他們選舉出來的特首或者他操持的證據造成傾向的這些人，那麼所以香港你要麼就採取一個比較注重社會資源再分配的一個積極政策，但是這就會傷害富豪集團的利益，要麼你就採取一個更民主化的政治路程，但是這還是會傷害到他們政權的壟斷。
那今天香港當選出來的特首梁振英彷彿給人覺得他要走的是前面那條路，他不但要民主，他還要很多社會福利，但我不相信他，因為他並不是真正代表香港老百姓，他代表的只不過是一群香港的商人，但不在香港經商為主而是在大陸發展，比如在上海搞新天地的瑞安集團，他代表的是那一群商人，而不是李嘉誠那一群商人。
那麼另外呢，香港的民主進程裡面，除了剛才講的結構死結之外，還有另一個大障礙，那就是中聯辦為代表的中國政府、中央政府，還有共產黨的勢力。這已經是越來越鮮明了，我每次在香港我都覺得很驚訝，就是什麼時候開始香港的一個政治界有頭有臉的人物在選特首前，那是香港真的是最有地位的一個政治人物之一，在快要選特首之前人家說你會選誰？那時候主要競爭的是唐英年跟梁振英，他公開的對記者說，哎呀，我希望中央趕快表態，那我們就能夠知道怎麼投票了。
就你是這個地方，你有權去選特首的一個人，中央政府也好、香港也好，官方的說話從來都是說這個選舉中央不干預，這是公開的、透明、民主的、自由的選舉，是很純正的選舉，而有權做這樣的選舉的一個是最重要的一個政治人物之一，他公開的說我要等中央趕快表態。
然後這類的話最近幾年香港不斷出現，已經出現到一個什麼程度？出現到大家聽了而不覺得奇怪的地步，這就是香港完蛋的時候了。就說當潛規則，當大家都知道世界是這樣，但是大家本來不會公開說，今天說成了一個可以公開的事實，相當於我們在廣州看到那個小學生對著鏡頭說我長大的志願要做貪官，差不多是這樣了。那你說這不是香港的末日嗎？我覺得香港現在是越來越壞了，警察鎮壓示威遊行，以前用胡椒噴霧噴示威者的時候，而我們有的時候他們是報紙、媒體被攻擊了，是一個重大的社會事件。但現在呢，用胡椒噴霧已經成了每次示威必備的工具，你開始習慣了，這叫溫水煮，但是我跟張翠容一樣，我不完全悲觀的理由恰恰在於我覺得香港還是有希望的，但是這個希望將來反而會更加更行惡化的上乘政治局面中間的矛盾變得非常非常劇烈，我們政治走向會變得很極端、衝突很大，那是為什麼？因為我們有另一個相反的走向，這個相反的走向就在於新港的年輕人。
「香港的希望在於年輕人」
我非常欣賞跟喜愛今天香港的年輕人，我覺得他們非常有希望，儘管也有一些盲點，比如說在前陣子反大陸自由行或者雙非孕婦的販黃論，但是我在很多的事件、很多的機會裡面都看到香港的年輕人的政治社會文化意識的醒覺，他們做到了很多我那個時候在香港我們做文化工作，我們夢寐以求但是我們做不到，我沒能力做的事，我是常講，我說我現在比較少在香港投入各種文化社會工作的理由是因為我已經做了我這一代人當時要做的一些事情，我覺得我出盡辦法了、我失敗了，我沒完成我該做的事情，但是現在年輕人，他們其實做到了，他們做的比我那時候做的好多了，我很喜歡他們，這群人他們有這樣的意識，他們在成長，就會跟剛才的我說的上乘政治現象將來會有激烈的矛盾。
張翠容：我想補充一下就是有一趟在中文大學的圖書館碰到有一個年輕人，很活躍的一個行動家，然後我在圖書館寫書，然後他也寫，他就找了我們在念圖書，他借了好多的書，我說你做什麼？他說要做一些研究就有關香港土地的。然後我看著他的眼睜不開，然後我就問，他說要寫香港的土地政策給香港政府參考，然後我說如果要我寫，如果沒有稿費的話我可能不寫，你要花好多時間在這裡，他願意。我覺得如果年輕人沒有繼續，後來就是願意付出自己的精力時間然後沒有計算到回報，然後去推動一種有關公眾利益的事情，我覺得因為我真的是非常從他身上面哪怕是一個還是兩個，可是我覺得真的是蠻有希望的，好像就是因為好多時候就是歷史裡頭真的是認為一個人還是兩個人然後就變成一種歷史的事件，所以為什麼我會覺得至少不悲觀？還有我會講到剛才講的民主化，我也覺得他們是非常矛盾，為什麼為了反梁振英就要記起唐英年呢？他們就說梁振英就快就是有中央的加持，他很大可能會勝出來，所以為了要ABC，就是任何人，除了梁振英之外，任何人都可以這樣。
然後他們在那一刻好像一些民主派這種原住民，就趕快出來不如把手裡的票就呼籲投給唐英年，我也覺得這種思維也是，就是有一點我覺得是不是只有他們兩個？有沒有其他的方式去表達你的這種，就是你們對於香港民主的發展的意見。
梁文道：他們有候選人，但他們自己都不選。
張翠容：很奇怪，大家都說民主，然後有一個民主化的代表出來了，他在上面只有幾個percent，這個支持率也是很奇怪的。
「恐懼本身是最大的恐懼」
提問：張老師，我需要提個問題，剛才張老師在講到26歲的青年他在安排自己日常生活的時候要去做一個人肉炸彈的時候，您提到一個詞特別的引起了我的注意說，說比死亡之間的距離，我覺得這個關鍵詞其實是測量我們個人和國家的在想什麼在做什麼的一個很好的一個刻度，就是其實我想向您提的一個問題就是我們出於人的本能我們都會去把自己推離、就是遠離死亡的那個界限，我們會讓自己過的越來越好，就是為了離開那個生死存亡的界限，但是您在選擇自己的職業、事業，還有您在做每天的生活時候，您也提到您在做這份事業的時候，會有感覺到生命的危險，會有面臨被迫害的恐懼，為什麼這麼矛盾，我們本能是要遠離的死亡，但是您有的時候卻要探到死亡的懸崖邊上去看一看？是什麼樣的因素在背後支持著您這樣做？什麼樣的動機？我特別特別想知道，另外就是還有個問題請教梁老師，就是還是剛才那個關鍵詞，讓我想到了我們國家，就您剛才提到中國奇蹟、中國模式，我的我們的領導人可能會比較興奮、會沾沾自喜，那就是背後的一個因素是我們現在、21世紀的中國我們離死很遠了，但恰恰是在一百多年前我們更多的去談論民主、人權自由、民權自由，那個時候不僅是學者這樣談，政治家甚至以這些標籤來作為自己，就是競相使用這樣的標籤，我們現在反而可能會更多的是經濟，因為那個時候我們民族更多的就是真的是生死存亡。但是沒有辦法的是，我們現在已經遠離了死亡，那在100多年之後的今天，我們該做什麼就是能夠讓我們繼續去保持那種奮進的那種？就是離開生於憂患、死於安樂的那個悖論，也是像您這樣的學者、知識分子時刻的提醒著我們社會有哪些死亡的因素存在？有哪些危險的東西存在？有哪些弊端存在？這是不是一種途徑？也是不是我們青年人應該去做的一件事情？最後也是非常重要的一點就是特別特別感謝兩位老師，帶來了很多你們用自己的雙眼去觀察了很多我們在座的各位用自己的眼睛、自己的耳朵範圍之外的信息，然後沒有受到利益的左右去直接的、坦率的、很傻的把它直接表述出來，我是北京大學法學院的博士，也是鳳凰網讀書會的會員，謝謝兩位。
梁文道：我不肯定我有沒有你說的那樣的，但我覺得張翠容趕快回答。
張翠容：我覺得就像你想跟死亡保持一個距離，我覺得我們做人活一天少一天，越來越靠近死亡，這個是對人的，所以本身死亡這是我們的命運，所以說好好去看，瞭解一下，還有我希望能夠可以超越死亡，所以最近我也正在思考如果你超越之後你就不會有恐懼，因為恐懼也就，我覺得真的是恐懼本身是最大的恐懼，所以我面對、碰到一些危險的時候，我就會告訴自己你不要讓自己的恐慌亂了你的陣腳，亂了你自己這種，所以怎麼講？我覺得有一些事情，這個生死，人必須要死嘛，我最靠近死亡反而不是這種有形的這種危險，我覺得當一個記者離最危險的時候就是你越靠近真相，其實是越危險。
梁文道：越靠近真相越危險，你說的很標準。
張翠容：能聽懂嗎？
梁文道：能聽懂。
張翠容：然後這個是我在東帝汶採訪的時候感覺到的，你越知道，好像俄羅斯這個記者為什麼給暗殺？因為他靠近，因為我們記者的工作就是要調查、要挖新聞，挖到最新的，越靠近的才是，因為有形的危險其實可以你知道了，你就可以避免了，可是有些無形的你就不能夠避免。可是我覺得我也是願意去，如果我覺得這個事值得去做的話，我還是願意去挑戰一下，當然沒有可以再來的，你失去生命了，你就不可以繼續你的工作。可是我覺得就這樣，有時候人就是這樣，我們都知道最後的歸宿就是死亡，可是我們還沒有靠近這一步，都沒有想到死亡這個地步，好像死亡跟我們沒有關係一樣，我有時候也會這樣，我看見也不是太危險，我就不覺得，當然我覺得如果我往前走一步就會死了，我就會害怕，因為我畢竟也是一個人，我知道生命死了，沒有再可以重來，沒有可以繼續你的工作，所以我是比較很謹慎的，我會靠著我的經驗去判斷，如果我再走一步會不會影響到？真的是這樣。
可是有時候危險就是這樣，經歷過之後你才知道、回想起來才知道，剛才很危險，是這個情況，所以我可以告訴你就是其實我也是很怕死的，當我真的死亡，真的站我前面的話，我也有很大的恐懼。
我記得就是在委內瑞拉坐小型飛機，就是往上起飛的，然後在這個空中碰到暴風雨，這個小型飛機你知道在南美洲小型飛機經常失事的，管裡頭是有部長有總統他都會死的，然後當時這樣怕，怕了大約15分鐘然後機裡頭的人都怕了，大家好像開始要寫遺書了，我真的想原來我是這樣死的？原來是飛機意外死的？原來不是給槍殺還是爆炸死這種，原來當時我就說這個因為當時我是訪問了總統之後坐這個飛機，我說我才剛訪問這個總統，還沒有寫出來，就這樣死了，上天對我是不是有一點過分了？你既然給我這個機會，為什麼現在又不給我這個機會寫出來？我有這種掙扎，可是我覺得如果時候到了，上天覺得你已經可以受死了，你不能再逃了，我也沒有辦法了，我也只有接受，然後我就當時你真的面對死亡你就會回想很多東西，我就覺得雖然我覺得還有很多東西沒有完成，可是我完成的東西也蠻多，然後呢，人生永遠都有完成不了的事情，然後我就想到其實生命是一種神延續，就是你完成不了的事情會有後人去的，不要看著自己這麼大了，死就死了吧。
「每個人都應該記住死亡」
梁文道：雖然你沒問我這個問題，但我想補充一下，因為我覺得對我來講，最危險的事不是因為跟死亡距離很近，是什麼呢？第一我們要知道我們其實每個人離死亡其實很近，所以我怎麼知道整個上面砸下來就死在你們眼前了，隨時可能發生。我搭飛機會失事、我坐車死的機會更高、我抽煙我會肺癌死，我常常工作強度很大，每天睡三四個小時，我說不定等一下出門我就暴斃，我覺得最危險的並不是我跟死亡的距離很近，我們每個人跟死亡的距離其實都比自己想像中的近，最危險的是我們往往忘記了自己跟死亡的距離有多近，我們大部分人都知道人是會死的，但是大部分人的生活之中好像就忘了自己要死，就你看到有一些人在幹一些事，你會覺得他好像以為自己不會死一樣，很奇怪，危險的是這個。因為我是個佛教徒，對我來講，我做的一切都是為了準備死亡的一剎那的來臨，我只怕的是我忘記了這一天，我忘記了我要死，我忘記我隨時死，現在馬上就得死，我忘記了為這一刻做好足夠的準備。你常常想自己明天要死，睡不了醒，我建議大家這麼想，其實這是對你有幫助的，你每天都會想，我有什麼什麼遺憾？我有沒有什麼？我現在告訴我我明天起不來了，我有什麼對不起人的事？我有什麼對不起自己的事，我覺得大部分就是不問這樣的問題，不怕死，不怕死的人很可怕，不怕死的人不一定是很勇敢的，不怕死的人可以很無恥。
再講我們國家，我並不以為今天我們國家真的已經走上一條康莊大道，好像真的不需要再講民主，我觀察一個相反的趨勢，晚上我們吃飯聊，我說好奇怪，過去一兩年，有一個字眼反覆出現，在中國政壇已經成為公開的通行的用語，一整套說法出來，而沒有人在否認，但這套說法是幾年前都還很敏感的，我們知道中國的言論這幾年其實有時候會鎖的很緊，但是有一塊兒有沒有注意到比以前鬆了，那一塊是什麼？就是談政治改革。四五年前的時候你談政治改革，那個文章多半要被槍斃的，但是現在自從國家領導人溫家寶說不改革（128：20）的時候，就忽然放開了，大家都談了，而且像前陣子兩會之後，所有的媒體都公開談政治改革，而且每一個人的談法都把它談的那麼的迫切，再不改革就不行了，所以我覺得今天中國其實是有迫切改革的、關於政治改革，我覺得這個沒有問題，從上到下大家都覺得需要改了，只不過問題在於我們有沒有改革的能量？我擔心的是這一點，我們大家都知道這樣下去是有問題的，是不行的，但是它不這樣它能怎麼樣？這是一個問題，第二它能不能夠擺脫這個慣性依賴？它現在已經走進一個路徑依賴的模式了。它能不能離開呢？這需要有多大的政治能量呢？這是一個很大很大的問號。
張翠容：我覺得最重要的是你準備好了嗎？我覺得無論你準備好死亡了嗎？還是準備好改革了嗎？我覺得這個可以是一個很積極的一個推動力，然後經常就是問自己你真的是準備好了？如果你人生無論是在國家的改革還是你人生出現改變，你有沒有準備好這種改變？然後就是這樣，我覺得這個是最重要的，死亡的這種，然後你真的是可以產超越這個死亡了。
因為我去這些地方目擊很多死亡，很多我採訪過的人，第二次你再去的時候他已經不在了，然後我也會覺得很難過，然後他們的死亡會讓我思考生命，我記得我在伊拉克巴格達打仗之前就快要打了，就三月份打，二月份他們呢，當然他們知道就快要打了，可是他們還是很有就是繼續他們的一個平常的生活，他覺得他們能夠繼續平常的生活是一個尊嚴，他們要，就是戰爭之前他會讓我們知道我還是很有尊嚴的活著，還有他們擁抱我的時候，好像特別用力，對大家很好，我覺得我從他們的身上面也學習了。
就是還有我碰到一個有錢的人，打仗了他還去買房子，我就說都打了，還買房子？他就說我有需要，我也不曉得什麼時候打，我不能夠讓戰爭打亂我的計劃、我的生活，我就去買房子，然後我就真的是從他身上面，從他們身上面真的是更加珍惜活在當下，他們還去結婚，即使很多，就是對我來講不是應該逃命了嗎？為什麼還結婚？還買房子這種？可是背後是有他們的哲學，然後還有快樂的時候因為剛好在二月份是他們的一個宰牲節去慶祝，他們不會認為有災難了他們就不會慶祝，他們特別快樂，他們特別就是可以笑的時候他們會大笑，盡情的去笑，你在我面前我會很熱情的接待你，去很用力的擁抱你，我覺得這個是給我很大的這種推動力。
梁文道：好我想看一看這邊好像有沒有一些問題問？OK，我們再看後面，後面那邊是我看不見的人了，0K，我們特別請後面那位朋友幫我們把麥克風傳過去。
提問：梁先生您好，我先提一個小小的建議，因為我覺得您可能您剛才提了好多您的朋友是左派、右派，那些左派右派在我眼中，我覺得他們的觀點和他們的思想不是那麼值得看了已經，因為中國的媒體質量很差，鋪天蓋地都是他們，我是一個失業記者，我做過記者，所以我知道中國的這些媒體的產品是怎麼出來了，是低成本的出來的，而這個低成本是兩個低成本。一個就是說他們永遠是作為一種就是說報社和媒體他是不提供這種經濟支持的，就是說他要考核成本，所以說所有的言論他們永遠找那熟悉的人、熟悉的觀點，可以在追上廉價的販賣的觀點，他這些香港和其他媒體是不一樣的，所以中國的媒體他不是媒體，他們要根本的透露新聞，這當然是比較偏激，所以我給您一個很好的建議，我認為是很好的建議，我建議您在新浪開一個微博。而且現在那個媒體技術已經很發達了，您可以用非常低的成本在您的手機上跟我們這種非常原生的朋友們進行溝通，而且您也可以看到現在新浪微博的新聞的數字遠遠比中國所有的媒體加起來的總和還要高。
確實是這樣，這個絕對不是假話，而且我還有的責任感和我有的思想深度比您想像的要高，您剛才談的是媒體的倫理責任是吧？中國的媒體是最沒有倫理責任的，真的是這樣，因為我覺得也許技術處理上因為網友的這種素質參差不齊，有些人可能會比較出超，但是不管他多少出超，他是真實的，同時這些真實的信息會得到其他博友的修正，所以我認為微博是最好的一個媒體，目前的中國，這是我的一個太長的建議。
然後第二個我會想跟您探討的是您關於重慶模式的您的看法，您說您屬於左派，我首先非常感激我過去看鳳凰衛視的時候，從您那兒得到非常寬闊的一些啟發，因為我們沒有那麼充裕的時間和條件讀足夠多的比較先進的理論，但是您的講座給了我們很多啟發，好，這個問題我就覺得您對重慶的左派，重慶模式有一個巨大的誤解，重慶的模式它不是左派，我覺得它其實在經濟上它是左派和右派的結合，它有非常極度自由，它是在公平基礎上的非常自由的一個傾向，而大家現在談論這個東西可能意義已經不是特別大了，但我覺得對於他的意識還是需要的。第一就是說司馬南和那個人他們不是真正的左派，他們是以左派為面貌出現的一種工具是吧？所以，但是重慶他提出了中國所有的左派都沒有提的幾個問題，第一中國的土地問題，是吧？土地是中國的根本問題，那麼重慶它搞了一個。
觀眾：提問題吧？好嗎？
提問：好，那我就問我的問題，我不表達我這個不受歡迎的觀點。我的問題就是中國現在的政治前途是吧？比方香港您對香港的底層老百姓充滿了那種自信和信心是吧？我覺得您有一個非常好的態度，就是您把自己當做香港的平民，那麼我想問一下，在中國這個社會，我覺得靠中層、上層革命，他們改革和革命我覺得路已經死掉了，但是底層的衝動非常的強大，我想請問您一下，中國大陸的這些底層民眾的這種推動或者說革命，它的成功的企圖和它可能的模式，因為我們今天談的是中東底層的暴動，您有一個什麼樣評價？或者有一個什麼樣的分析？謝謝。
梁文道：我們再多最後一個問題，我們一定問完，再多來一個問題問完，然後我們就差不多了，因為時間有限，我們要交還場子給人家。好，這位女士。
提問：我首先覺得我覺得那個女士說的特別極端，因為我本身是國內主流媒體記者，我覺得她說的話非常的極端，然後我覺得就是包括她剛才說的底層民眾那種革命的熱情特別高，但是我恰恰覺得像我們這種，因為我是87年的，全運的時候我才兩歲，我對革命沒有一個什麼概念，我相信在座的很多80後的人跟我都差不多一種情況，我覺得因為今天的主題是「革命是一種鄉愁」，我不知道兩位作為比我就是前輩，因為那個年齡差距也在那兒擺著，所以您經歷過那一時期，我不知道您對這個革命的這種認知、感知是一個什麼樣的？
梁文道：「我不願意開微博」
梁文道：謝謝，我先回答之前那位女士的問題跟意見。第一我並不認為中國的媒體，當然中國媒體太多問題了，我們都知道，收紅包什麼的都有，鑑證的程序不夠嚴謹這我們常常見得到，但是也不至於像您描繪的那麼的一無是處在我看來，我認識很多媒體人，我自己也在媒體工作，我自己不是一個很好的媒體人，但是我認識我身邊有很多很用心的人，我挺相信他們的用心跟品格，不一定專業技術上面做的最好，但是我覺得是有希望被改變的。但是呢，說到微博我是從來都不想看，不願看，我也沒有開的，除非偶然的，比如說要做一個微訪談開一小時那樣的，理由就在於我對微博的認識不像您那麼樂觀，您覺得上面流傳的都是真的。我舉一個很簡單的例子，剛才您說我對重慶模式有一個誤解，我說重慶模式是左派，它其實不是左派，您說它是左加右，請注意我平常說話是儘量很小心的我的用詞，我說的是中國由左派在講重慶模式，我沒有說重慶模式自身是左派，請注意，我是這麼講的對吧？我沒有說重慶模式是一種左派模式，我說的是關於重慶模式的說法是一些被認為叫做新左派的學者在講的，我是這麼講的對吧？假設剛才您沒機會跟我有這樣的一個對話，然後你回去以後你可能就在新浪微博或者任何微博上面發佈說梁文道今天說重慶模式是左派模式，他說錯了。然後你認為這叫真實嗎？我不太如此認為，你又相信你這個錯法如果是錯的話，會有別的人更正你，但是以我的經驗，網絡上面、尤其微博上面謠言散佈的範圍跟強度是遠遠大於對那個謠言的澄清。因為我們比較喜歡聽謠言，因為謠言比較刺激。
你如果今天我發一個微博，我說我看到趙文卓跟甄子丹和好了，在車上兩個人還擁吻，如果我這麼講這個消息的傳佈我把它寫的是模是樣的話，它傳佈的範圍會很廣，後面當然可能大片有更正，但那個更正的效果通常不會如謠言本身，你真的能相信網絡？我們都覺得網絡很多工具，好像維基百科我們都用，但是我們兩個剛剛吃飯還說關於我們兩個的，對，維基百科的中文關於我們的介紹是錯誤百出的，那是一個網民自我糾正的一個工具，但它其實沒有發揮出那麼理想的一個糾正的功能，我覺得今天網絡上能相互糾正的機制還是一個在摸索的狀態，我不認為它是一個已經完好的出現在這裡的，所以我對微博很抱歉，我有諸種保留跟不信任，所以我不會開微博、我不會相信微博，因為我自己就在微博上面常常看到一些我從來沒說過的話，也不太可能是我說的話，但大家都說是我說的。
我自己的例子就這樣，我怎麼知道？我在微博上面看到別人說的話是真的，我建議我們這個時代就像我常常跟大家才舉的例子，我建議我們每一個都該把自己偽裝成一個媒體工作者，比如說今天媒體不可信，那就讓我們每一個人把自己變得更可信，方法就是用媒體的最高要求要求自己，怎麼要求自己呢？一個專業的媒體記者在搜尋消息來源的時候，他看到不可靠或者他看到這樣，他會想辦法檢驗這個消息不是真的。但是今天大部分的微博用家有這個態度嗎？沒有，您聽到有人傳說方舟子又罵韓寒什麼？你有去追過這句話來源嗎？有人說韓寒又被人揭發什麼什麼？你去查過這個事情嗎？沒有，大部分都沒有，然後就傳。我建議我們都學一個專業的記者，不輕易相信任何消息，也因此不要輕易的下判斷，假如說我要相信，我要轉發、我要判斷，那麼表示我已經做了功夫，使我覺得我能相信它了，就要用這麼高的標準要求自己，在這個年代。
「受夠了的人最可怕」
然後您說到中國的改變，然後這邊我順便聯繫剛才這位小姐談革命這個問題，我想講，今天中國底層，我不講底層，其實各階層，中國各階層都覺得自己很受壓迫，是弱勢，我們官員都覺得自己是弱勢群體對不對？他以前帶的手錶完全沒問題，今天動不動用著Hermes皮帶都被你們拍，他多受壓迫？那麼喝茅台都被你們罵了，他日子也不好過，那關於這個現象，我覺得我們不要泛談革命，我覺得是今天中國如果還有一些集體的事件的發生，我不知道那叫不叫革命？比如說集體維權，或者廈門PX事件，它的性質跟89年截然不同的地方在哪？在我的印象裡面、在我當時的記憶裡面，89年的時候，80年代中國充滿了理想主義色彩，上上下下都要講改革，要講開放的時候，那個年代我們比較關心的是很抽象的東西，民主、自由、人權、開放，那是抽象的，當你幾次學成，學生上街他們的訴求是抽象的。
那麼很多人說今天大家好像沒有這個共識，我們不再為了這些抽象價值上街拋頭顱、撒熱血了，那是不是表示我們今天就很糟、很現實呢？在我看來恰恰相反，今天如果有一個地方的人他要上街維權、變成集體事件，他絕對不是因為我們這個村的人決定了我們要民主，他是什麼？他是說我們這個村長期以來有官員私吞掉我們的土地，拿去賣，那筆錢本來是大家要分的，我為了這麼實際的利益我上街，我為了你在我家隔壁蓋一個化工廠它噴毒煙，我有兒子在這兒，我親戚、我們一家老小都在這兒，它天天在縮短我的壽命，我為這個來跟你上街了，我為了我的生命、為了我的實際利益來上街，這種人最可怕，你跟他講民主，你上街，我就愛抓你，射擊射了你，你會馬上要疏散，但是我現在把你房子拆了，我讓你孩子活不下去了，你要不要跟我拚命？你會跟我拚命的，你不是那種我開一開槍、嚇一嚇你、抓一抓你，你就回去了，你不會的，你會回去了還來。如果是一群人受到這些的壓迫，一群人走了還來，他不散，所以我不像其他人那樣覺得今天中國好像這種集體事件會減少，我覺得集體事件今天它要不就不出現，它要出現它會很厲害，就我們會誤讀這裡面為什麼變得那麼暴力？就是因為他真的可以不要命，為什麼他可以不要命？他無路可走了，他為了他最實際的東西出來了，這時候就跟埃及講那個情況，他是受夠了，他不是為了抽象的東西出來，這種時候人比較可怕。
張翠容：講到拉丁美洲為什麼出現革命，也是這樣窮人，他們就是知道當他們站在一塊兒的時候，就有這種力量。還有我跑到那邊，就算是跑到北非，然後我覺得，我回應讀者說，我說給他了我開始講的革命是什麼意思呢？我覺得我們每一個人心中都有一個烏托邦，然後當年我覺得無論處於什麼狀況，好像拉丁美洲這些窮人，這種環境惡劣死了，好像埃及還要睡在墓地，可是我跟他們訪談的時候，他們表達讓我有一點感動，就是他們還保持對美好社會的盼望，他們有吸取這種盼望，所以我覺得無論我們處於一個怎麼讓我們怎麼絕望的情況，如果我們還有能力對美好社會的盼望，所以我說這個「鄉愁」是因為我們那頭有一個美好社會的追求。
還有厄瓜多爾的總統來過北京，他發表一個言論，可是因為沒有公開，他最後他曾經說這個烏托邦在我們前面，我們往前走一步，烏托邦就往後退一步，所以我們永遠都好像結束不了這個烏托邦，可惜烏托邦存在的意義就可以讓我們可以往前走，所以我希望能夠大家都可以，我覺得這個社會就是到了一個絕望的時候，就是因為我們絕望了，這個社會就絕望了，如果我們心中還保持一個對美好社會的盼望的時候，這個社會是有希望的。
梁文道：非常感謝大家，那麼我們離開的時候就儘量從後排開始，慢慢一排一排潮水式的散去，以免在樓梯構成恐怖事件，然後同時如果有朋友想要找張翠容簽名或是怎麼樣的話，我們也是先等後排人逐漸（結束）。
