梁文道：吃喝底下的制度危機（突破底線的中國人之四）

【飲食男女】廖亦武是今天中國最有名的流亡作家之一，他筆下的人肉故事大概會被不少愛國人士批評，說那是荒誕不經的無稽之談，有心醜化中國。我沒辦法確證四川是否真有這種販賣死胎湯的黑店，但我的確覺得假如它是真事，也不見得會太過叫人意外。因為當前的中國，的確是個甚麼事都有可能發生的神奇國度。「地溝油」的採煉過程難道不荒謬嗎？假雞蛋和廢紙捲成的羊肉串難道不像是純屬虛構的創作故事嗎？結果它們卻全部都是真的。

遲福吃死嬰這則故事最令人覺得可信的部分，是它對制度背景的描述。中國執行計劃生育數十年，每年不知要打掉多少幼胎，那些死胎當然不可能全都進了禽獸食客的腸胃。但是它們都到哪裏去了呢？全國無數的衞生院和醫院會怎樣處理這些人工流產下來的胎兒呢？遲福告訴廖亦武，賣人肉湯的張老闆他老婆幹的就是這一行，所以有辦法從黑市渠道弄到「貨源」。醫院豈會如此無良？未發育完成的胎兒畢竟也是人體，我們對待同類的遺體一向誠惶誠恐，視之為神聖不可侵犯的物事，就算不舉行鄭重儀式處理，也不可能會把它們當成廢物一般隨便賣給「回收商」吧？很不幸地，過去兩年，我們可以在官方新聞媒體（請注意，這還是官方的喉舌媒體）上頭看到，有些醫院真把死嬰當成垃圾扔掉，甚至丟進下水道排走。可見至少在某些應該非常專業的醫院那裏，死了的幼胎真的不是甚麼了不起的事。

類似地，在廖亦武關於地溝油的那則訪談裏頭，通常被我們假設為很專業很有規矩的體系，也一樣出了毛病。而且這肯定不是他的想像，因為那些細節早已被媒體廣泛報道，官方的或者官方外判的廢水處理機構，真的就在當局眼皮底下幹起了提煉地溝油的生意。

這就是我想說的重點了。中國人的道德價值或者精神信仰危機，是近年很流行的一個話題，我們大可以在文化、宗教和哲學的層面上爭論不休。我們也可以把中國人在飲食上的沒有禁忌，和中國人是否不相信任何神聖事物的存在聯繫起來，探討其中的關係。但是我並不喜歡不着邊際地虛談中國的信仰危機，更不喜歡單憑幾個個案就提出一個普遍且整體的斷言，說全部中國人都不怕地溝油，而且還都喜歡人肉的鮮甜。不，幾乎所有中國人都覺得地溝油噁心，避之尤恐不及；只不過大家都很無奈，無從判斷自家吃的油有沒有問題。真正值得怪罪的，是那些自己都嫌地溝油骯髒，但卻藉此獲利的傢伙。同樣地，中國人再愛吃，也不會都想嘗嘗死胎的味道；問題在於一些應該最尊重人類生命的機構，不把嬰兒遺體或者未成熟的幼胎當成必須慎重對待的東西，使得「黑市買賣幼胎」成為有可能發生的故事。

醫院和衞生所是既存體制的一部分，下水道的管理也是既存體制的一部分。是這些體制的敗壞，造成人性向下逐利的機會，間接導致了中國人既能吃下最卑賤穢物，又能吞掉最神聖物事的結局。中國的道德問題，往往不必在文化上深究，它是最具體最實在的建制敗壞的後果。正如不少所謂的「寃假錯案」，你用不着去談法官和檢查官的道德修養，只需要分析司法體系就夠了。又如學術界的諸多醜聞，也不單是因為部分老師和學生的墮落，而是整個學術制度失常的表現。中國人在飲食生活中上演的恐怖片，可能也是中國體制的側寫而已。

梁文道：絕交

【蘋果日報】米蘭．昆德拉在文集《相遇》裏頭有這麼一段話：「我看着法國詩人勒內．夏爾走在德國哲學家海德格爾旁邊的照片。一個是以參加對抗德國佔領的抵抗運動受到讚揚，另一個則是因為曾在生命的某個時刻對初生的納粹主義表示認同而受到詆毀。照片拍攝的日期是在戰後。我們看到的是他們的背影，他們頭上都戴着帽子，一個高，一個矮，走在大自然裏。我非常喜歡這張照片。」

我也很喜歡這個場景，並且想像那大概是在勒內．夏爾普羅旺斯老家附近的某座小丘，某個下午，海德格遠道來訪，兩人遂結伴出門，走在緩坡的雜草地上頭，邊走邊聊，當然也會沉默下來，抬頭看見林木間灑下的光線，留神鳥鳴與落葉的聲音，或者聆聽沉默自身。畢竟，除了政治、戰爭，以及意識形態，這個世界還有很多其他別的存在。

流亡之前，昆德拉曾經和另一個處境和他同樣不妙的朋友激烈爭吵，吵到對彼此生出恨意的地步，就只不過是為了當時捷克最知名最重要的作者赫拉巴爾。並不是大家對他作品評價的差別太大，不，赫拉巴爾是他們那代捷克人公認的偉大小說家，這沒甚麼好爭議的。他們吵架的真正理由竟然是為了赫拉巴爾到底應不應該出版小說。昆德拉覺得表面上遠離政治的赫拉巴爾還能繼續出版，是他們所有人的幸運：「只要有一本赫拉巴爾的書，對於人們，對於人們的精神自由，它的效用大過我們抗議的行動和聲明！」可他的朋友卻憤怒指摘赫拉巴爾：「他怎麼可以在他的同行被禁止發表作品的時候，還讓別人出版他的書？他怎麼可以用這種方式替政府背書，連一句抗議的話都不說？他的所作所為令人厭惡，赫拉巴爾是個通敵分子。」

同類的爭論，後來還會反覆出現在不同的年代不同的地方，包括中國。但是過了很多年之後，對於漸漸變老了的昆德拉來說，那次爭吵的重點已經不再是一個極權體制之內的作家應該如何表現；回想往事，他現在更加關心的是自己和那位朋友的友誼。兩個人都是被迫害的人，兩個人都活在彼此重叠的圈子之內，而且兩個人都還很談得來；然而，他們對政治和藝術的關係，對政治價值的重要程度，卻有着截然不同的判斷。於是友誼就此產生裂痕。

究竟政治有多重要？友誼又有多麼可貴呢？兩者權衡，能否分得出高下輕重？昆德拉自然比較看重友誼的價值，所以他喜歡海德格和勒內．夏爾一起散步的那張照片，也被布勒東與阿拉貢晚年重拾友情的故事感動。所以他說：「在我們的時代，人們學會讓友誼屈從於所謂的信念，甚至因為道德上的正確性而感到自豪。事實上，必須非常成熟才能理解，我們所捍衞的主張只是我們比較喜歡的假設，它必然是不完美的，多半是過渡性的，只有非常狹隘的人才會把它當成某種確信之事或真理。對某個朋友的忠誠和對某種信念的幼稚忠誠相反，前者是一種美德，或許是唯一的、最後的美德。」

我不太敢肯定對朋友的忠誠是否真是最後且唯一的美德，甚至不敢確認這種忠誠一定要比對一些政治信念的忠誠重要。因為在我所身處的這個華人社會之內，身邊有太多太多遵循相反教條的人，使我幾乎以為，正確的政治立場和對這種立場最堅定的信仰，方是人間至善。在我不曾經歷過的那些年頭和地方，有許多人為了政治鬥爭故人，還不一定是為了自保求存，卻是誠心相信過去的深厚交情真的只不過是被蒙蔽了的「小資情趣」。在我生活過的台灣和香港，則更是親身見識過好些相識幾十年的朋友怎樣因為政治立場的分別，鬧到不能共存在同一個屋檐之下的境地。政治可以傷害友誼，故此某些國家會有初識不談政治（也不談宗教）的習慣，有時甚至連老友都會在見面的時候避談國事，十分默契。但我們華人不同，和陌生人說政治罵政府往往就和英國人談天氣一樣，是種打破尷尬沉默的閒碎。同時我們又還弔詭地相信，政治是件死生與共的人生頭等大事，絕對不能像陰天下雨打把傘就好那麼隨便。所以我們可以輕易地談起政治，輕易地為政治爭得面紅耳熱，然後輕易地絕交（反正，活在這個年代，絕交用不着紅筆寫信，按個鍵就好）。

因此在我看來，我們該問的不是昆德拉式的問題，不是政治和友情誰比較重要；而是政治為甚麼會變得巨大到這種程度，蓋過了其他一切重要的人的質素？一個朋友，由於我在某件事上和他的看法不同，我就覺得他和我的政治立場不共戴天；儘管我和他在別的事情上頭沒有那麼大的差異。又由於我認為彼此政治立場有別，所以我就開始懷疑他其實是個壞人，動氣時破囗臭罵他是禽獸，甚至詛咒他要下到十八層地獄了；儘管我記得當年相互扶助勸勉的日子，知道他的某些善良，還會想起他在困頓時刻那最最人性的軟弱無助。因為政治立場真的就是這麼重要，重要過誠實，重要過孝順，重要過仁慈，重要過寬容，重要過勇敢，重要過聰明…。即便他擁有一切傳統上稱美的品性，只要他在政治立場上犯了錯，他就該被鄙夷，值得叫做「腦殘」，是我們之中的叛徒和奸賊。在這個層面上講，今天的我們和文革年代的很多人是一樣的，因為我們都以為政治是第一以及唯一。何以致此？會不會是我們所面對的政治體制一方面龐大如巨獸，決定了我們生活的所有；同時又出現了根本的道德問題，使我們在做為人類的各種意義上沉淪失位（即便民主如台灣，人們也還是把政治問題看成是基本的人的身份問題，不可閃失）；乃至於政治就是最首要的存在處境，容不得半點錯失，更加不能當成天氣話題開玩笑呢？

這事我還得再花點力氣想想。不如說回昆德拉吧，我猜有人可能會覺得他這番關於政治和友誼的感慨，多少出自他的心虛。他和哈維爾這兩個老友在上世紀六十年代的爭持，至今仍被詬病，認為他只是軟弱而已。五、六年前，甚至有人「揭發」他當年曾向秘密警察告密，害人下獄。普遍被認為站在歷史上勝利那一方的哈維爾立刻出來替他辯護；就算當年大家立場南轅北轍，哈維爾仍然堅信故人的品德，覺得那些非議昆德拉的年輕人不了解當時的局勢。在那篇文章的最後，七十二歲的哈維爾留了一條訊息給幾十年沒見過面的昆德拉：「米蘭，試着去超過所有事情！你知道，生命中總會發生一些壞事，然後還被媒體中傷」。

梁文道：還沒有名字（回憶百年之二）

【蘋果日報】「多年以後，面對行刑隊，奧里雷亞諾．布恩迪亞上校將會回想起父親帶他去見識冰塊的那個遙遠的下午。那時的馬孔多是一個二十戶人家的村落，泥巴和蘆葦蓋成的房子沿河岸排開，湍急的河水清澈見底，河床裏卵石潔白光滑宛如史前巨蛋。世界新生伊始，許多事物還沒有名字，提到的時候尚需用手指指點點」。

多年以後，閱讀的經驗稍稍增加了一點點，我才能領悟自己當時為什麼會覺得一個小說如此開頭很「對」。

先看第一句話，明顯是要做個時式上的倒敍。才一照面，我們的主角就已經到了要面對行刑隊的時候了。他會不會死？又為什麼落到這步田地呢？小說開展的這個時間，也就是布恩迪亞上校面對行刑隊那一刻的多年之前，敍述者接下來大概會給個交代吧。

且慢，敍述者並不着急，他要我們跟着布恩迪亞一起在槍口之前跳回更早的時段，說不定要比小說開頭這個時點還早得更多。早到什麼時候？早到一個結凍的河水初春方融，石頭能令人聯想到史前恐龍時代的那個世界。更確切地說，那個世界居然新到了一個連語言都尚未發展完備，人們溝通因此必須以手指指物的地步。

這怎麼可能？「上校」是個軍隊階銜，一個人既稱上校，可見包含軍隊在內的社會建制皆已大全，更別提行刑隊手上的火槍了。可布恩迪亞上校受刑前所回想起的童年，卻竟是個人類還在牙牙學語的時代。他到底活了多久？是這個人的一生漫長得不可思議？還是這部小說所要敍述的這段時間太過濃縮，乃至於像是處在一個和我們不同的另一重相對世界之內呢？

短短三句話之內，馬奎斯已經在時式上往復跳躍了三次（如果我懂得西班牙語，當更能感到這種文法時式扭轉的魅力），並且神奇地把敍述時間的向度引向了一個太古洪荒的異域。所謂「魔幻」，根本不必看到後頭那些死者血線會自己一路流回家門報訊的場面，《百年孤寂》一開頭就已經是魔幻的了。

如此啟首，已經表明這是一部打算開闢新天新地的小說。而每一部小說，豈不都是一個世界的創造？小說家，正如董啟章所喻，終究是孤獨的獨裁者。這樣子的小說開頭，又怎麼可能不對？

梁文道：那時的世界（回憶百年之一）

【蘋果日報】幾乎所有人都記得，甚至背得出《百年孤寂》的開頭；幾乎所有評論都必須提到那段開頭的魅力與影響，他們都說：「看過這一段，才發現小說原來還可以這麼寫」。可惜這並不是我的感受，因為那時候我太過年輕，還不知道小說到底有多少種開頭方式。於是1984那一年，當我又急躁又緩慢地讀過了整部《百年孤寂》之後，我還以為，小說好像就該像這樣子開始：

「多年以後，面對行刑隊，奧里雷亞諾．布恩迪亞上校將會回想起父親帶他去見識冰塊的那個遙遠的下午。那時的馬孔多是一個二十戶人家的村落，泥巴和蘆葦蓋成的屋子沿河岸排開，湍急的河水清澈見底，河床裏卵石潔白光滑宛如史前巨蛋。世界新生伊始，許多事物還沒有名字，提到的時候尚需用手指指點點」。（范曄譯本）

那一年，我在台北看到「進念．二十面體」的《百年孤寂之第二年》，完全不曉得他們在幹什麼，於是好奇「原著」會不會給我一點提示。而且《百年孤寂》這個名字這麼好聽，據說是部使作者馬奎斯贏取諾貝爾獎的鉅著，卻又和我當時所知的西方「巨著」的名字不一樣；那時候，我總以為真正有氣勢的巨著書名都該符合「××與××」的格式，比方說《戰爭與和平》、《罪與罰》、《傲慢與偏見》、《存在與虛無》……。

於是後來我才明白他們所說的「原來小說還可以這樣子寫」是什麼意思。例如三年前，《百年孤寂》首部合法中文版的發佈會上（這個版本的書名是《百年孤獨》），莫言便再度強調，他是等到自己幾本成名作寫出來之後，這才回頭陸續把《百年孤寂》看完，而最初看這本書的時候，他只不過看了三頁，就決定要停下來自己動手，因為「這樣子的故事我也能寫」。

我還聽過許多類似的說法，可是在我讀到那段開頭的時候，我真的以為「這就是小說」。並不是說小說只能按這個樣子寫，而是覺得它這麼開頭很對。為什麼？我也說不上來。因為對我來講，那時的世界很新，許多事物都還沒有名字。

梁文道：死胎這筆財富（突破底線的中國人之三）

【飲食男女】有些東西如此污穢如此低賤，例如在充滿便泄物與不知名生物的死屍的地溝污水裏提煉出來的地溝油，也還是被我們中國人吃進肚裏了；那又有沒有一些神聖得不可觸碰的物事被我們當成食物呢？有的，人肉。

廖亦武在《洞洞舞女和川菜廚子》裏頭還訪問了一個無所不吃的美食家遲福，他的故事要比餐館老闆蔣福清所說的地溝油歷史還駭人。

「第一次吃我根本不曉得，朋友帶去，稠稠的一鍋湯上來，白得晃眼睛，取調羮一嘗，鮮得耳門子嗡地一響，我感到渾身都是舌頭，在一伸一縮地舔。……吃上兩次，我就有些上癮。我走南闖北做生意，山珍海味嘗遍，沒想到最鮮最嫩最上檔次的還是人肉。」

這裏所講的人肉，全是胎兒，來自醫院做墮胎的婦女。人工流產有晚有早，所以胎兒也有大小之分，斤両不同，價錢也就不一樣了：「一両六十元，遇上不足月的，最多三両重，算一百八十元。……這樣一鍋吃下來，三四個人，輕輕鬆鬆就耗掉四、五百。當然，運氣好也可能撈着個大的，六個月以上才想起流產的儍婆娘，呼天喊地張開血胯，任醫生從那洞中一鋤接一鋤地挖出包袱來，耳朵、鼻子、嘴都齊了，連手腳指甲都有了，這種貨，少說也一兩斤，弄得不好，撞上臨盆流產的，三、四斤也打不住。這麼大一塊，一鍋要不完，就分成兩、三鍋。秤斤両，我再怕看，也要去監督，因為秤星子偏一顆米，就是好幾十元。分肉也有講究，遇特別大的，誰都想要屁股和大腿，但胎兒腦殼最大，有的佔全身的一半，有的佔三分之一。張老闆只好把胎髮刮乾淨，一家切一塊，管他肉多肉少的部位，絕對平均主義，然後再分開下鍋。」

張老闆就是這家人肉黑店的主持人，店就開在成都郊外，隱藏在一列賣鰱魚的「農家樂」當中，飲食之外，麻將耍樂卡拉 OK一應俱全。想嘗人肉，便得來句「切口」，說自己要試「羊羔肉」，一說人家就明白了。有意思的是，這等見不得光的買賣，居然也被他做到遠近馳名、熱熱鬧鬧。政府知不知道很難講，但遲福說偶爾也有警察開車去吃就是了。

我們大部分人都會和廖亦武一樣，好奇那些胎兒流至此處的渠道，那應該是個非法的黑暗世界吧。沒想到遲福答得正大光明，言之成理：「全中國有多少女人？至少五億吧？就算每個女人在一生中只打過一次胎，這筆財富，過去都白白扔了；現在的計劃生育愈搞愈厲害，白白扔掉的就更是天文數字了。胎盤值錢，每個醫生都搶，可死胎沒人要。張胖子（亦即開人肉店的張老闆）的老婆是衞生院的，知道這個性生活隨便的年頭，只要收費稍低，早孕打胎的就踢破門檻。城鎮的衞生院和個體診所（還不包括遊醫和黑店）比天上的星星還密，只要訂貨，到時候打個電話，就派人去收購。愈新鮮，收購價愈高。你真是個豬腦殼，還提這種蠢問題！」

梁文道：不能吃的卑賤地溝油（突破底線的中國人之二）

【飲食男女】一直以來，中國人皆以雜食著稱，便連燕子的口水都能奉為上品，而且還要引以自豪。特別是廣東人，號稱有四隻腳的東西除了椅子之外，來者不拒。另一方面，中國人對信仰的態度也一向被人認為是俗世而實用，求神拜佛無非是為了升官發財，並沒有甚麼崇高的超脫目的。尤其近年，中國社會亂象紛呈，每一年都會發生幾件讓大家慨嘆道德底線被突破的惡事。於是「沒有信仰」便成為中國知識界在討論國情時的熱門斷語了。

中國人的吃是否真是百無禁忌？中國人又是不是真的沒有信仰呢？這兩個問題大可斟酌，我沒有能力在這裏細細探討。我感興趣的，反而是這兩組問題之間的關係，以及建立在這個關係上的另一個問題：中國人甚麼都敢吃，是否也和中國人甚麼都不信有關？

近讀流亡詩人廖亦武新著《洞洞舞女和川菜廚子》，我發現這位以訪談中國底層知名的作家，可能也和我想到一塊去了。所以他在書裏接連放了兩篇和吃有關的「訪談」，一篇提到低賤到不能吃的物事，另一篇則是神聖到不可吃的東西，恰好構成一般禁忌食物的兩極，也恰好都被當代中國人突破界限吃進了肚裏。

廖亦武的訪談故事一直讓人疑惑，那到底是真有其事的人物採訪？抑或純係他的想像虛構？因為那些對白和敍述全都太過流暢且漂亮，不同人物的言語在其筆下也都有着相近的調性和口吻。然而，但凡對中國社會有點瞭解的人，卻又能在那些訪談故事裏讀到傳神的民間思維和情緒。也就是說，儘管廖亦武沒有提供太多新聞記者式的資訊及設計來旁證他的訪問，反而用了一套文學手法行文；但讀者還是能在看到這些故事的時候暗道一聲：「對了！就是這樣」；或者在驚人的情節之後覺得一切盡皆合理，不出意料之外。

比方說這則叫做「餐館老闆蔣福清」的訪談，主人翁蔣福清是個見遍四川餐飲業隱情的老江湖，反正手下飯館要關門了，乾脆就把這行不可告人的內幕向「老威」（廖亦武做訪談時的筆名）和盤托出。其中最嚇人的，莫過於「地溝油」的前世今生：

「八九○年代，餐館遠沒這麼密，那時的老闆招呼小工，隔三差五，蹬三輪拉潲水，朝養豬場送；後來餐館多了，潲水多了，豬吃不贏，況且潲水隔幾夜，那種發酵的酸臭，連嗜臭如命的豬也懼三分，於是發明家就應運而生」。

發明家的發明，自是將潲水熬成後來馳名中外的「地溝油」。蔣老闆強調這些油經過高溫消毒，一點也不髒，並且還很有良心地區分「正宗潲水油」與「假冒潲水油」。甚麼？地溝油還有正宗和假冒的分別？有的，正貨一斤兩塊五以上；假冒的則加明礬與石蠟加得過了頭，吃進嘴裏會有麻癢的口感。

更可怕的，是政府在地溝油演進史裏所扮演的角色，值得大段抄引：

蔣福清：「以前，潲水要賣錢，每月至少幾百塊，『老主顧』定期來收購，浩浩蕩蕩幾十人，動作麻利，統一環衞工人著裝，汽車三輪車配套，沒一會兒，沿河幾十家餐館的殘羮剩水就席捲乾淨了；而眼下，政府衙門僱人幹『老主顧』同樣的活兒，也是浩浩蕩蕩，可我們的潲水不僅不賣錢，還得繳納幾百塊『處理費』」。

老威：「咋個處理？西方發達國家倒是有將食品垃圾轉換成燃料的技術，但成本高昂，中國搞不起。咦，難道『潲水油生意』被政府接管了？」

蔣福清：「所以大夥一氣之下，就把潲水往地溝裏倒，肥水盡量少流給搶錢的政府。你想想，全國數千萬家大小餐館都『一氣之下』這麼幹，彼此的下水道又相通，那『潲水油』的原材料就只有在那兒掏哦』。」

「橋洞、溝底、土坎、階前、屋後……下水道排污口星羅棋布……周圍三十六行七十二業（包括公私廁所）的廢水廢料（包括死貓死耗子）都在時刻奔向『光明』」。

「……人家『老主顧』境界高，天天去那兒學雷鋒，為人民接肥差。潲水、糞便、洗腳水、死貓死耗子、蚊子蒼蠅，不論青紅皂白地鏟回去，煉真金一般熬油，再將致癌的化工原料添加雙份或多份。……據說人家『老主顧』賺夠了，連賓士車都買了，目前已金盆洗手，玩房地產，附帶搞公益事業。512大地震的災後重建，他捐善款幾百萬，上報上電視，出夠風頭，還得了政府頒發的金牌。」

梁文道：你以為你是誰？

【新世紀】人逾中年，心臟難免有些毛病，一個好朋友最近便因這事走了趟醫院，並且是全國知名的專科醫院。好不容易約了主任大夫，沒想到這位大醫師一進來問的第一句話不是「你怎麼樣了」，也不是「你覺得不舒服多久了」，而是「你有什麼關係」。還沒來得及回答，忙碌的主任醫生便立刻補充說明：「不是直接關係的話，我不看。」

在我看來，這可真是十分中國的一句話。因為所有傳統中國社會的早期經典都會告訴我們，中國是個「人倫」社會；而在這個由親至疏、從遠而近的倫理網絡裡頭，「關係」乃是種界定一個人的位置與身份的主要骨幹。想要認識一個人嗎？想要瞭解你是誰嗎？只要弄清楚身處的關係網絡，便可思過半矣。在這樣的社會裡頭，一個人就是一個人的子女，一個人的父母，一個人的配偶，一個人的表哥，一個人的學生，一個人的上級，一個人的朋友⋯⋯除去這種種身份聯繫和人倫網絡，他幾乎什麼都不是。我們怎樣對待另一個人，也取決於我和他在這個關係網絡上的相對位置，近一點便親一點，疏一點便冷淡一些。

本來這是很正常甚至很普適的一回事，恐怕舉世皆然。只不過我們國人還會把它安放在制度層面，「君君、臣臣、父父、子子」，不同行當都因這種關係思維而有了各自該有的「樣子」。當官的就該有當官的樣子，但他在做兒子時便該對父親表現出一個兒子的樣子。那麼，一個做醫生的人又該有種怎麼樣的行為規範和表現方式呢？

當一個醫生見著病人的第一句話就是「你有什麼關係？不是直接關係的話，我不看」，我們一方面或許會覺得很自然，因為它符合我們對這個社會的認知；可另一方面，我們又或會感到很不對勁。為什麼不對勁？因為我們通常又以為，一個醫生該有的樣子，是生命之前人人平等，他不該以病人和他的關係之遠近來判斷他要不要診治這位病人；更何況這還是家公立醫院，是個以納稅人和國家收入來支持的國家建制。

我們今天相信，但凡以公款設置的機構，但凡以國家和公民之名成立的制度，都不該在辦事的時候產生因人而異的情況；所以法律之前人人平等，公交車也不能因為你不是司機他爸就不讓你上車。在這套來自西方的現代觀念底下，關係並不重要；至少在常規制度之中不能突顯關係的重要。因此，先不論醫生這個專業的普遍規範，一家公立醫院的醫生是不該理會病人有什麼關係的。

言必反西方反普適的論者，可能會懷疑這套觀念會不合國情；但重點不在上述這套觀念是不是洋人加給我們的，而在於當下的中國人是否都已經接受並且認同了這套觀念，把它當作常識。我敢打賭，今天的中國人都會認同公共製度應該平等待人，都不會贊成身份和關係的介入。因為這個國家的建國理念是社會主義，而這個也來自西方的政治意識形態最強調的就是公平了。身為社會主義中國的國民，人人當然曉得什麼是公平。

既然如此，那為何一家公立醫院的主任醫生會不假思索地問病人有什麼關係，而且我們還都好像感到十分正常呢？

我常說當前中國最大的問題不是缺乏常識，而是常識的矛盾；不是價值的虛無，而是價值觀念與社會現實間的斷裂。朋友看病的故事，不過是此狀況的又一例證罷了。它的形成，原因之一是制度設計並不真的符合它所宣稱的理念。再具體且直白地講，它宣揚平等，但反而在實際上推行且固化了另一重要身份的網絡。自延安時代開始的幹部等級配給制，現已變成了覆蓋全面的身份體系。如今我們中國人看人，看的不只是他是誰的兒子、誰的爸爸、誰的同事，還要看他是什麼「級別」。又或者你沒有「級別」，但你的爸爸、你的兒子和你的同事有「級別」有「身份」。

於是，我們就能理解那位醫生所說的「關係」和「直接關係」了，他的意思是你是不是某個有「級別」有「身份」的人的「直接關係」；而那個「級別」還必須夠高，「身份」必須夠大。一方面他好像違反了大家的常識，另一方面卻又很符合提煉自現實的常識。因為我們的公立醫院真的會講究身份差異，並且是在物質層面上講究。去年傳說一時的「八成公共醫療資源用在幹部身上」就不用說了，儘管官方後來說它不符實情，可始終說不出「實情」是什麼。就看去年媒體拍到的吉林「白求恩醫院」的高級病房，那簡直是星級酒店的行政大套房。弔詭的很，這家公立醫院還叫做「白求恩」，一個真正無視於身份差異的國際社會主義者。還有比這更能說明眼下中國的嗎？

梁文道：雜食的界限（突破底線的中國人之一）

【飲食男女】據說雜食乃是人類得以存在，得以爬上演化階梯高位的本事之一。不像熊貓，只吃竹子，而且還只是一種竹子，遇到不意天災，便只能捱餓甚至滅絕；我們甚麼都吃，甚麼都敢吃，於是才能適應各種天候各種環境，不虞斷炊。如果說有甚麼東西可以阻止人類的胃口與好奇心，那大概便是毒素或者其他能令動物本能地聯想到毒素的味道了。例如苦味，一般都會叫動物卻步，不敢輕嘗。然而，我們居然不怕吃苦，甚至還把它發展成一種很有深度也很成熟的「大人味」，於是便有了中菜裏頭五花八門的苦瓜料理。不只如此，有些東西我們之所以想吃愛吃，恰恰是因為它包含劇毒。最有名的莫過於河豚肝，最毒但也最好吃。為了一試這傳說中的美味，日本每年都有人要賠上性命。

儘管人類雜食得這麼厲害，可我們的文化還是為我們發展出了種種限制，種種關於食物的禁忌。這些禁忌未必和生物的自然需求相關，反而往往是種文化的設計；就算能在那些禁忌背後找出生理和環境層面的科學解釋，我們傳統上理解它們的方式也還是強調文化與習慣。這些禁忌通常和宗教有關，受到一個社會之中的神聖價值左右。奉神之命，或者奉某種至高原則之名，大部分印度教徒不吃牛肉，大部分穆斯林也不敢觸碰豬肉。

有趣的是，那些為了神聖的理由而不能犯的禁忌，卻有很大部分是卑賤的、污穢的，以及被排除的。表面上看，印度教徒的牛肉禁忌與穆斯林的豬肉禁忌似乎很不一樣。前者是因為牛乃神祇的座駕，所以神聖得不敢吃；後者卻是為了豬的不潔，因此才摸也不敢摸。但要是隔遠一點，抽象地比較，我們則可大膽宣稱，無論神聖抑或卑賤，那些禁忌食物都是被排除掉的剩餘。在這個意義上講，神聖與卑賤的界限就好像不是那麼絕對了，好像有些混淆甚至互通之處；於是便有許多學者和藝術家在「神聖/卑賤」的二元關係上作文章，於最高潔的事物內部找出最低級而骯髒的源頭，又把最腐朽最淫穢的東西轉化為至聖至美的光輝形象。神聖也好，卑賤也好，為本性雜食的人類設下可吃與不可吃的界限，正好說明了一個文化裏頭崇高價值的存在。那些不吃牛的人，那些不吃豬的人，以及那些乾脆不吃肉的人，他們一定是相信些甚麼，才會為自己選定了不能吃的東西的範圍。而且這些崇高的價值體系內化到了一個地步，能夠讓信奉它的人把那些禁忌變成感覺，一種身體上的反應。所以許多穆斯林在不慎吃了豬肉之後，會在罪疚自責之前先感到噁心，恨不得把整副腸胃都吐出來清洗一遍。因此，噁心往往便成了一種面對禁忌食物時的標準直覺。不必真的把它們吃到嘴；有時候就連想像要吃它們，或者想像它們做成的菜，我們都會覺得很噁心很核突。然後，我們就可以開始來談談中國人了。據說我們甚麼都吃，甚麼東西做成菜都不感到噁心。據說，我們甚麼都不相信。

梁文道：盜版書商

【蘋果日報】終於來到巴塞爾，可以在這世界上第一批公共美術收藏裏頭親眼看到小霍拜恩（Hans Holbein der Jungere）的伊拉斯謨畫像。我知道這幅畫的尺寸不大，只是從來沒意識到它真的這麼小，比一個人的臉還小。大概是因為這幅畫太過有名，「人文主義之父」伊拉斯謨頭上的光環太過巨大，所以我竟不知不覺地在心裏頭放大了它，以為那是一張足以遮蔽整面牆的巨製。

今天，巴塞爾錶展和巴塞爾藝術展的名氣也是這麼地響，每年這兩段時間都為這座城市帶來超出人口幾十倍的客人，使得我們很容易忘記，真正使它富裕的基礎其實是外表上不容易看出來的製藥工業。而在這一切金錢和鎂光燈裝點起來的璀璨背後，則是一個偉大的文化傳統。

那一年，伊拉斯謨來到了巴塞爾，目的是要追查一位出版商的下落。這個人未經伊拉斯謨許可，便擅自盜印他原來交給一家威尼斯著名書商的作品。只不過這可不是一般粗製濫造的盜版，卻是一部訂正了原版錯漏，用紙精良，裝訂考究的上品。伊拉斯謨非常好奇，到底是那個商人這麼有品味有學問，能把他和威尼斯好手的結晶抬到另一個層次。

剛從德國搬來巴塞爾沒多久的弗洛本（Johann Froben）打開了門，問候來者何人，生性溫文但是幽默的伊拉斯謨便開了個玩笑說：「我是盜版的伊拉斯謨」。那個上午，他倆談得十分投契，發現大家對剛剛開始流行的印刷術都有着相近的理念，都覺這是散佈新思潮和復活古典學問的好工具。於是一段啟動整個歐洲文化革命的合作由此開展。

在弗洛本那裏，伊拉斯謨不只陸續出版了他們《愚人頌》與新訂希臘文聖經（也就是後來馬丁路德德文譯本的原本），還引入他的好友湯馬士．摩爾的《烏托邦》。而弗洛本，則把當時最有名的畫家小霍拜恩介紹給他們，既為他們的書插圖，也替他留下了傳世的畫像。

在這張畫裏頭，伊拉斯謨正在執筆寫作，安安靜靜，於巴塞爾的角落寫出了我們今天所知的歐洲與世界。

梁文道：白狼的證明

【蘋果日報】也許「白狼」張安樂真的已經改邪歸正；也許他真的很愛國，相信兩岸必須統一在大中華旗下；但這都不是重點。真正的重點是政治乃一種操控觀感的藝術，大家並不關心深埋表象之下的真實，只在乎自己看到了什麼，聽到了什麼，以及第一時間所聯想起的情緒與印象。

一個涉及著名謀殺案的前黑幫老大，一個跑到大陸十七年的逃犯，轉身一變成了全台灣最支持「一國兩制」的「愛國者」，不只站出來力挺「服貿協議」，還恰巧在帶眾示威抗衡學生的時候，同時發生了黑道毆打學生的惡事。你覺得大家會有什麼樣的觀感呢？無論怎麼想，都只有一種可能，那就是更加確定了兩套長期以來大家相信的邏輯：一、共產黨是個只求實利不談價值的政黨；不管黑貓白貓，只要聽話好用就是它手下的好貓。共產黨的政權總是和一些「不可告人」的、「邪惡」的暗黑手段相關，因為它什麼都不相信，什麼手段都用得上，只要能夠達到目的的話。

再也沒有什麼能比一群黑道毆打一群學生更能說明這些邏輯和印象的事了，它側面彰顯了台灣學生反對「服貿協議」的必要。因為對岸就算在書面上如何光明，在條文和理論上又有多像一個正常的大國；可它就是一個會耍小手段，會和黑色的陰謀攪和在一起的惡勢力。

台灣人的中國認同降到新低點，台灣人反對「服務協議」，本來就不只是經濟上的考慮那麼簡單，它更加是個文化價值上的問題。連「白狼」都能出動，可見大陸政府真的不懂台灣，甚至真的不懂政治的藝術。（待續）

梁文道：自我正確

【蘋果日報】「太陽花學運」可能是台灣有史以來最成功的學生運動，它的成就和意義甚至要超過當年的「野百合」。林飛帆這一代年輕領袖的言語運用、媒體策略，與全盤佈局，都是上兩個世代的學生所想像不到的，確實叫人佩服。當然，社交媒體的出現，絕對也是這場運動的助力之一，要是沒有臉書，大火就不可能蔓延得這麼快這麼猛。不過，伴隨着社交媒體的興盛，這一代運動參與者的「自我正確」感，也一樣要比前兩代人高漲。

運動中人難免要有點未經檢驗的「自我正確」感，他必須相信自己行動的理由正當，自己行動的方式正確，甚至一定會把整個局面理解為「我對你錯」的道德對峙格局。你不要懷疑我憑甚麼說自己代表「人民」「大眾」；我說我是人民，我就是人民。這並不是單純的強詞奪理，更是一種實在的情景感受。在任何一個人數超過千人的集會示威裏頭，參加者都會覺得身邊那一時數不清的黑壓壓人頭和自己加起來就是「人民」。這種「人民」的意象大概是所有社會政治運動當中最常見的元素；而「我站在人民這一邊」的道德正確感，則是所有社會政治運動最重要的情緒動力。

可是，在這個一討論問題就很容易變成正邪對立，一有分歧就按鍵絕交的年代，這種自我正確感也就很容易大到叫人昏頭的地步了。

我見到一些學生質問那些坐在家裏沒出來上街支持他們的台灣人，痛說他們冷漠無感，似乎只要不以行動表態支持自己，就已經很不正義。又有一些年輕人甚至開始批評前幾代的學運人士，認為他們做得不夠。然而，他們又有沒有想過，假如沒有前幾代人的付出，他們能不能獲得今天這種幾近天然正確的地位呢？我的意思是，如今的台灣學生上街，幾乎不用管是為了什麼，便能得到社會主流的偏愛和好感。有的年輕人居然還在罷課前先要求教授不要計較處分，似乎從沒想過罷課應該付出代價。這局面難道不是好幾代前人努力的成果嗎？

梁文道大馬訪談錄：楊凱斌訪談

【華夏地理】由於2月號雜誌版面有限，總有一些精彩的訪談不得不在糾結中放棄，好在如今網絡昌盛，我們可以在這裡找到更多的空間將其呈現，作為雜誌專題的必要補充，以饗讀者。——編者

從未有過這樣的一次旅行，很少看風景，亦不留影拍照，更少團團圍坐在一起山珍海味、杯來盞往。大部分時間裡，我們坐在一個人或幾個人的面前，傾聽、提問，侃侃而談。梁文道不愧是著名主持人，思維清晰縝密，大概是他已經來過馬來西亞這個國家太多次，對華人族群的歷史文化變遷也有過太多的思考，對訪談的對方（他們來自各行各業，有著迥然各異的立場和觀點，卻有著相同的獨立思考的能力）也多少有所瞭解，所以那一場場對話便如行云流水般。借由這些訪談，我們不必看風景、不必留影、不必山珍海味，就一下子走進了那裡的華人族群，多少得以窺探到他們的內心，也改變了許多之前「自以為是」的看法以及觀照的角度，這種觀照的角度不只是對馬來西亞的華族、東南亞的華族，還有世界各地的「海外華人」、「華僑」、「僑胞」——當我們如此稱呼他們的時候，包含了多少一廂情願？同樣，當我們觀察、瞭解國內漢族以外的其他民族群落的時候，是否也有著過於本位的一廂情願和自以為是呢？

訪談者：

楊凱斌：1976年生于吉打州雙溪大年，祖籍廣東梅縣，第三代華人。畢業於馬來西亞工藝大學資產管理系，大學時期投身於學運，並創辦了《小辣椒》時事雜誌。2004年獲英國「志奮領」(Chevening)獎學金，負笈伯明翰大學政治與國際研究所，回國後擔任馬來西亞最受歡迎的網絡媒體《當今大馬》中文主編，現為《當今大馬》旗下《Kini TV》的執行長。

訪談地點：《當今大馬》吉隆坡總部辦公室

吉隆坡夜景

楊凱斌：馬來西亞有超多網民，用面子書（facebook）的大概佔到人口的45%，約1200萬。

梁文道：這麼厲害？我印象是這邊的基本設施，像3G、wifi都不是很理想。

楊凱斌：收費也高。但是現在就有一大群網民湧現出來，所以3G的用戶有1000萬，我們馬來西亞是全世界用面子書最多的國家，平均每個是243個朋友，這是很特別的。就在這一兩年時間，網絡的發展很快。

梁文道：你覺得這和政治的局勢變化之間有沒有什麼關係？

楊凱斌：有。一方面是科技，一方面是人口年輕化，尤其是馬來的年輕人對資訊的渴望更為強烈，因為這邊本來就沒有什麼資訊。現在比如說示威遊行啊、集會啊、通訊啊，一般都是通過facebook。馬來西亞的選民是1400萬人有投票權，其中1200萬都是網民，所以說馬來西亞的選舉差不多就是網絡戰爭。

梁文道：我聽到新聞裡說馬來西亞選舉管理委員說，大家在網絡上不能醜化候選人形象。

楊凱斌：對，不能亂用漫畫。目前對我們比較不利的，是有一個「證據法令」，就是說有人在你的網頁上留言，你要對他的言論負責。

梁文道：那你們怎麼辦？

楊凱斌：我們當然反對這個法令了。目前它還在很大的爭議之中，到底誰應該負責？馬來西亞的留言是很特殊的，要麼是使用者留言，要麼就是直接鏈接到面子書，因為面子書上都是他/她的真名，那麼我們可以分擔那個責任。這個面子書真是太厲害了。總之，我感覺馬來西亞現在網絡發展的整體氣氛還算不錯了。

光明日報社

梁文道：好。先來給我們介紹下，《Malaysia Kini》是哪一年創辦的？

楊凱斌：1999年大選的時候。

梁文道：當時就是一個網上報紙，一直到現在，13年了。現在已經開始發展到三個語文（馬來語、華語、英語）的文字網站和電視。你們每天的click rate（點擊率）大概是多少？

楊凱斌：現在比較準確的統計標準是按月份的。馬來西亞有一個電子協會，他們統計的數據大概是每月300萬人，中文的是100萬，馬來文的最多。

梁文道：所以你們吸引到最多的還是馬來人。

楊凱斌：就國內的政治局勢來說，英文的讀者是比較老的，就是受英殖民教育的那批人，他們現在的人數越來越少，像我們這樣就是獨立後受馬來文和中文或者單一語言的教育為主的，所以馬來文的讀者是增長的，中文的讀者也比較活躍，反倒是英文讀者在面子書上的人數較少。

梁文道：那是不是說，新一代的年輕人更情願跟馬來人溝通的時候使用馬來文。

楊凱斌：混合了。但他主要的思考語言主要是馬來文和英文。

梁文道：就不像過去那麼依賴英文。

楊凱斌：他們都懂英文，但英文不是他的第一語言。

楊凱斌認為媒體應該擺脫族群色彩，堅持獨立客觀地發聲。

梁文道：我這次想和你談的是，從你的角度來談這邊的華文媒體到底是什麼樣的存在？和華社、華文教育的關係到底怎樣？

楊凱斌：過去定位馬來西亞的「華社三寶」包括華人社團、華人學校和華文報章，以前是三位一體的。但是以現在發展的趨勢，（當然那個文化傳承的使命還在），年輕一代的選擇會比較多，不一定接受以前的思想（當然還會有），現在你可以看到很多傳統的團體會沒有人參加，成員都是些四五十歲的老人。有些團體乾脆就解散了，因為後繼無人了。

梁文道：我注意到很多同鄉會，都不會有什麼年輕人去，我們途中經過的幾個會館，裡面都是一些老年人在打麻將。你周圍還有人會參加這種組織、活動嗎？

楊凱斌：沒有啊。我本來祖籍廣東，應該參加廣東會館啊，但從來沒有去過。他們的社會影響力和聲望和他們真正的成員是不對等的，比如吉隆坡的廣東公墓的那些老一輩董事們，他們是很有錢的，聚會的時候喝幾百塊錢的紅酒，或者捐錢給學校，但我想下一個五年、十五年，社團的影響力已經是越來越淡化了，跟社會繁衍的力量是不對等的，年輕人更傾向自己參加公民團體，而不再參加這些所謂地緣、血緣性質的組織。第二就是華文學校。它以前是以英文教育為主的，華人都把孩子送到這裡。後來英文學校漸漸消失，馬來西亞都是國民學校，推動以教馬來文為主，沒想到反倒造成華人學校崛起，因為華人學校的教育比較嚴格，成績也好，越來越多的馬來人也把孩子送到華小去唸書，大概有10%的學生是在華小受教育。所以華文學校受歡迎的原因是因為其功能性比較強，而不是以文化傳承為己任。還有一點，現在很多財團資助華社、華教的神話在慢慢被擊破，有很多家族企業、集團利益夾在中間，很複雜。

梁文道：那麼對華文媒體來說，像星洲集團的領導人希望搞那種「大中華」的概念，你覺得這樣的概念對新一代的馬來西亞華人還有吸引力嗎？

楊凱斌：基本上沒有。在馬來西亞的環境裡面，你基本屬於一個次等的狀態。一般年輕的華人社會會期望於比較好的公民運動，這樣的運動以後獲得的待遇會比較好。

在吉隆坡舉行的兒童表演賽上，來自各地的華裔小朋友妝扮妥當，準備登場。在他們臉上，看不到祖輩們漂洋過海的滄桑，他們的未來也必將和現在這片土地更緊密相連。

梁文道：聽你剛才說這些，好像是對傳統華人的論述都不太贊成。

楊凱斌：現在血緣、地緣的說法比較不好賣了。我同意我們對整個華人社會的論述是一種真空狀態，幾乎所有的年輕人當被問到「你是什麼人」的時候，都會說「我是馬來西亞人」、「我是世界公民」，而比較拒絕回答「我是華人」這樣的說法。

梁文道：那他們會不會像美國人那樣，比如說「I'm Asian American」，以前是Malaysian Chinese, 現在會不會反過來，他願意接受「I'm Chinese Malaysian」這樣的講法嗎？

楊凱斌：有一些可能會，但更多年輕人更願意強調他的馬來西亞的身份。相對來說，馬來人則更願意強調他的穆斯林身份。還有一點，可能生活的環境、意識不一樣，很多馬來西亞華人去到中國大陸，就感到一些狀況下是格格不入的，他們反倒要講馬來文，穿「國服」，就是馬來的傳統服裝。而在馬來西亞，他從來不參加馬來西亞的活動。這是很複雜的。

梁文道：我讀過一份報導，是關於一群在廣州的大學讀書的馬來西亞華人學生，他們一方面感覺自己原來和中國大陸的分別真的很大，自己並不那麼的「華人化」，另一方面他們也反過來批評他們的大陸同學不像華人，比如批評他們到了清明節卻不去掃墓，或者忘記了很多「應該做的」華人傳統等等。

楊凱斌：我覺得，「你是主體」還是「你是邊緣族群」的感受肯定很不一樣。當你是主體時，反倒不太在意和計較這些節日要不要慶祝啊，傳統的東西要不要保持啊，因為有安全感；越是邊緣的身份，越是要強調自己的獨特性，比如過年就要把屋子弄得紅彤彤，節日的氣氛比其他地方還要濃厚。可是當一直處於邊緣的他們去到香港、台灣或者大陸就又格格不入了，因為那邊華人族群是主體，當家作主了嘛。我發現很多同學不太能適應這樣的狀態，他們反倒要找尋自己的身份，總有一種所謂的流亡的姿態。你看所謂在海外得到承認程度比較高的馬來西亞華文文學，大多是這種傷離的、流亡的比較受歡迎的國際主題，可是在馬來西亞的國內都不受歡迎，沒有人認識。反倒是來自香港、台灣的作者，譬如你，或者節目，比如鳳凰衛視，在這裡很受歡迎。

俯瞰檳城，如同俯瞰一座承載了兩百多年歷史的文化遺產博物館，新舊各式建築雜糅其間。檳城是一個以華人作為歷史主流力量形成其社會發展的城市，諸多華人會館、宗祠、廟宇等散落各處。

梁文道：你剛才講了一個我很感興趣的話題，就是中國的大國崛起在東南亞這些國家中產生了一種狀態，如何確立自己和中國的關係？太緊密，也許會被批評對國家的背叛。在這樣的狀態下，我注意到很多華人在看鳳凰衛視。有一次我真的忍不住問朋友的媽媽，你認不認識中國現在的領導人，她就跟我講誰誰誰，我又問她，那你認不認識馬來西亞內閣有幾個部長，她就不那麼瞭解了。我真的很好奇，他們為什麼要看鳳凰衛視？因為雖然我們做的東西是華文的，某些東西可能也跨國界的，但基本上是針對中國大陸觀眾為主。你能不能告訴我，他們到底在看什麼？

楊凱斌：這裡有兩個層面，我們說欲拒還迎了。一個是語言上的親切感。另一方面是因為得到資訊比較方便。這也說明馬來西亞的媒體本身這方面是真空的。馬來西亞雖然也有國家媒體，也有印刷媒體，可是和國際媒體比較起來，是缺乏的，不那麼現代化，公信力也不夠強。

梁文道：甚至他們的媒體記者，坦白講，水準相當的……不只是錯字，還有編排的錯誤、資料的錯誤，我每天都能夠發現……真的是很離譜。我覺得不只是語言問題，而是新聞專業的問題，比如說有時候明顯是事實資料大量的錯誤，然後就可以隨便堆砌出來，專業態度很不好。但我不會特別歸咎哪些人，我會覺得可能是薪水結構的不合理。

楊凱斌:也跟那個制度有關係，所以《當今大馬》的記者現在是最資深的，因為我們不走，員工的流動量很小。所以變成主流媒體現在要找好的政治記者，要來挖我們，用兩三倍的價錢挖我們的記者。所以現在做主流的政治新聞報章的記者，幾乎全部都是我們的前同事。這個是很特殊的，因為我們堅持自己培養。

梁文道：這很獨特。因為傳統媒體反過來是要依賴你們來提供人才。

楊凱斌：是。

馬來西亞首府吉隆坡巴生河附近的繁忙街道，巴生河與鵝麥河交匯的河口是吉隆坡的開埠之地，也是吉隆坡馬來語名稱Kuala Lumpur的由來，意為「泥濘的河口」。

梁文道：再講回鳳凰衛視，它提供那麼多關於中國的資訊和想像，這些常年在看它的這些馬來西亞本地人會有什麼感覺？

楊凱斌:我覺得主要是葉公好龍了。比如說薄熙來的事件，四版國際版全部都是薄熙來的事件。

梁文道：這跟他們有什麼關係呢？

楊凱斌：他就喜歡看，好看啊。從來沒有這麼好看，情節複雜。

梁文道：是不是說他依然有某種感覺，就覺得那個是華人的故事，跟我們很類似的認識。

楊凱斌：對，很容易認識。比如說那些鄧小平歷史，這種書一大堆，你說香港賣得很好，這邊也賣得很好，習近平的書最近也賣得很好。

梁文道：像會關心這種中國新聞的人，他的年齡是什麼樣的？年輕人還會嗎？

楊凱斌：還會。在馬來西亞，像我念國際關係，也有很多人是北大畢業、清華畢業，都是念國際關係。而他們念了國際關係以後回到馬來西亞是沒有工作的，因為馬來西亞的外交系統是不收我們這些人，只收那些特定系統的人。但是他們就去念，念了以後他們在外資做工，這樣的人很多。

梁文道：這很有趣，會不會就是你剛才形容的那批今天很多人（包括不少年輕人），一方面不喜歡說自己是華人，寧願說自己就是馬來西亞公民，但與此同時他仍然會很喜歡看《習近平傳》這類書。

楊凱斌：對，真的是這樣。

梁文道：就當成是一個電視劇那樣來看，像大陸有一些人，他不喜歡看中國自己拍的電視劇，但是很喜歡看美劇，所以他對美劇比較有熟悉感。

位於檳城的嘉應會館如今已成為老年人的聚會之所。

楊凱斌： 整個趨勢都是大家在做中國問題的研究，包括很多受英文教育的朋友。比如說薄熙來事件，有很多受英文教育的朋友，他們都在問我，說這個到底是怎麼樣。

梁文道：如果這麼講，我有點瞭解，比如現在英國人他們也關心美國大選，每天報紙都在報，美國人也會關心英國女皇是怎麼樣。假如我們講理論一點，傳統上我們講媒體會塑造一個imagine communication。這裡面會不會有這樣的效果出現呢？

楊凱斌：這個沒有，很奇怪，就說他有一個媒體閱讀上的歡愉，這是一種瞭解，可是現實中，比如說馬來西亞、新加坡，對中國大陸的感覺是另外一個層面。比如說在新加坡，你能感覺到新加坡人很排斥，因為他認為中國人跟印度人來跟他搶工作、搶學位什麼的。目前在馬來西亞還沒有這樣的感覺，但是你會發覺一些行業是不同的競爭，好像中國企業進來，比如華為，你會發覺他是來競爭的，他不會把生意給你。在現實中，比如說做生意，必須要去競爭的時候，那種所謂的好感和關係是不存在的，因為中國大陸也是一個競爭激烈的社會，有人就比喻說你在這邊面對的是羊，你得當狼，可是你去到中國大陸發現那邊全部是老虎，這就促成很多馬來西亞人、新加坡人躋身於英美國際企業裡面。就是說英美國際企業需要的是瞭解中國大陸華語的。當初我在歐盟大使館工作，我們一組人的感覺也是這樣，就很奇怪。所以很多人不一定能夠做很久，因為你要處理這兩邊的複雜關係。

梁文道：因為他們覺得新加坡人、馬來西亞人是一群接受西式教育、國際思想，但是又不是中國人，而且還懂中文。

楊凱斌：對，是一個橋樑。在現實的生意或就業的環境裡面，大概是處於這樣的一個狀況。也許馬來西亞、新加坡人還有一個優勢，就是利用語文跟身處中間的優勢。

當地的小朋友在做表演前的準備。

梁文道：現在在新加坡和馬來西亞重新學華文的人是不是越來越多？

楊凱斌：一般都有學華語，但是你說那個程度要多高，這是一個問題。

梁文道：不一定要太高。

楊凱斌：對，所以它的問題就變成整個華語跟英語的水平都在下降，普遍下降。我的看法是因為它是普通話。馬來西亞人、新加坡人在目前這樣競爭的環境中，像我們做媒體或者中產階級還好，中下層尤其焦慮。新加坡更明顯：我聽他們講，一般的技師剪頭髮本來是9塊錢，中國的新移民來以後，他一個星期營業7天，每次只收3塊錢，他競爭、他拚命，好像他們的父母輩那麼拼。

梁文道：就像最早南來的移民一樣。

楊凱斌：再比如說進大學，馬來西亞本來就是有這個限制，我們習慣了。但在新加坡就變成三分之一要給印度或者中國新移民，三分之一是給東南亞好的精英學生，三分之一才是新加坡人。所以新加坡人要進大學不容易。

梁文道：用這樣的方法限制本地人進大學，寧願大學收更多的國際學生。

楊凱斌：而且收的都是東南亞成績最好的學生，新加坡怎麼收學生，他專門來到馬來西亞好的學校，就問那個老師班上一、二、三名，馬來西亞全國地區一、二、三名全包，小學六年級、初中、高中去都可以，全包。

梁文道：這真是一個精英至上的體制。

吉隆坡的繁華勝景讓人流連忘返。

楊凱斌：新加坡下層有一個詞叫阿花、阿蓮，因為在閩南語中最普通名字就是阿蓮、阿明或者阿花，他們基本上英語、華語都不說，就講閩南語，沒有出頭日。

梁文道：新加坡很奇怪。從族群上面他跟馬來西亞是倒過來的，結果整個影響也是倒過來的。比如說新加坡連續多年一直有爭論，就是當地有些馬來女孩子要戴頭巾上學，但政府不准，而馬來西亞這邊是反過來的，大家都戴頭巾，不戴頭巾好像不太對勁，那邊是戴頭巾不對。當時我就注意到新加坡這個國家，從政府部門到民間輿論（民間輿論就是華人輿論）幾乎是一面倒地批判馬來人，批判這些比較堅信穆斯林、相信女兒上學要戴頭巾的馬來人，說你們太過迷信宗教，你們這麼做是讓你們的子女失去受教育的機會，他們將來沒辦法好好做人，對國家的經濟成長沒有貢獻，他們沒想過正是他們不讓馬來人的孩子上學，把人趕出去的。後來整個論述演變成集體的華人在控訴馬來人太關注宗教，不注重賺錢，不注重競爭，不世俗，不夠關心經濟的增長，而新加坡最重要的就是經濟增長，宗教精神應該放第二、第三。我不太喜歡用民族性這個講法，但你真的會忍不住這樣想。好笑的是，新加坡當時對馬來人的那種批判、顯示出來那種態度恰恰就是很多東南亞社會很多地方的人對華人的看法：你們華人就是這種人，賺錢第一，什麼都不重要。

茨廠街是吉隆坡最著名的唐人街，早上商販忙碌，晚上則是觀光客的天下。

楊凱斌：其實這種論述對馬來西亞也是有影響的，因為這個的確是族群衝突的矛盾點，很深刻，那種固有的印象就是華人怕輸，什麼都要贏；而馬來人就太過宗教、太過安逸。在這邊的論述就是你們是外來者，來搶我們的東西，這種矛盾長期存在。過去新加坡因為本地的華人不生孩子，所以大量引進馬來西亞的華人，包括我的很多同學都已經變成新加坡人。然後現在要從中國和印度再找新移民，要維持華人、印度人多過馬來人，因為他們的馬來人比較積極生孩子，政府要壓抑這個。可是在馬來西亞，引進太多的印尼勞工後，幾乎所有馬來西亞人都很排斥印尼外勞，但是我們又需要他們，因為馬來西亞的支柱產業「雙油（石油和棕油）」的88%都要靠他們來做。選舉的時候，為了抑制華人議席的選票數量（本來有近一半為華人選民），把大量印尼外勞當成選民，發身份證給他們，來蓋過支持反對黨的選民數量。因為大概80%的華人和50%～60%的印度人都是投反對黨。比如雪蘭莪州選舉時（這個州是反對黨執政），選民冊裡面發現了30萬假選民，佔選民的15%，他們是怎麼找這30萬人呢？就是直接上街遇到他，給他新的身份證，然後告訴他一定要投執政黨，選舉就是採用這些不公平的手段。長時間這種狀況後，你就會發現學校、醫院等處全部都是外勞，尤其在城市地區，他們也是公民了。像沙巴州，當初為了顛覆那個以土族為主的州政府，就把很多菲律賓的回教徒全變成公民，現在整個沙巴州三分之一人口都是他們。

梁文道：那是馬哈蒂爾時期的事情嗎？

楊凱斌：是。所以現在很多人對沙巴州人不滿，要成立一個委員會，去審查到底誰是真正的沙巴州公民，把假公民的身份證剔除。但是這個東西不敢做，因為現在所謂的沙巴政權其實是靠菲律賓的穆斯林來支撐的。所以馬來西亞也有發生像新加坡這樣的狀況。它有雙重性，一個是國內的族群和外來的移民，然後又牽涉到國際大趨勢：比如說中國的崛起和所謂的美國重回亞洲。所以說東南亞國家都是精神分裂的，經濟上是和中國做生意，但是它的軍事、安全系統全面跟美國合作，新加坡是最明顯的。

梁文道：他們是現實上必須跟中國合作，但是骨子裡面、價值觀上他們並不信任中國。

楊凱斌：他可能系統裡面現在分的很明顯，軍事安全系統裡面他還是那個冷戰的思維。

梁文道：對。而且很多人都是美式訓練，所謂美式訓練還真的是當年美軍的那些戰略顧問。

楊凱斌：現在還是。因為我去美國訪問的時候，去參觀美軍最大的空軍培訓基地，有很多馬來西亞軍官、新加坡軍官，都在那個系統裡面。所以這個精神分裂的狀態會持續一段時間。現在馬來西亞的華人，除了他們當然希望換一個新的政府，比較公平地對待他們，再有就是選區劃分把那些所謂的假選民、外勞全部清除，只有這樣馬來西亞華人的政治力量才會比較明顯，因為他們的影響力大概可以佔到48%，但是在目前的制度下可能只有28%。

梁文道：我想很多華人意識到這一點，所以他們也開始出來反對。

楊凱斌：華人和印度人都會感覺到。

梁文道：他們就開始受不了馬華工會跟國大黨這樣傳統的保守的利益集團。可是你會覺得理想的馬來西亞的族群的狀況是不是應該像泰國那樣，那麼多的華人血統，但是基本上完全同化。

楊凱斌：我覺得其實泰國是一個不太好的模式，因為他對南部的穆斯林是一個壓制。現在印尼反而可能是比較好的，因為相對它主體的民族，華人太少，只有2%，所以相對來說他們現在是最開放的，比如說《三國演義》，他們主動去翻譯，可是在馬來西亞、新加坡，政府從來也不會去做這種東西。印尼反而有這個文化自信，但是又有排華意識。

梁文道：印尼現在不一樣了。

楊凱斌：對，開放以後就起飛。所以我覺得就馬來西亞目前的狀況來說，猜疑跟分裂還會持續一段時間，所以你能夠期待的是，中層階級和所謂的公民意識（就是去種族身份的公民意識）的團體比較強大，來穩住這中間的爭議。現在我們的判斷是，最後可能會有點像美國的狀況，就是說巫統未來會崩潰，但是會出現很多所謂邊緣的團體，就好像美國的茶黨。

梁文道：可能會出現最極端的巫統，極右翼的。

楊凱斌：那麼馬來西亞華人社會的所謂的象徵，即華人報紙、華人學校跟華人社團，會怎麼樣呢？假如他們沒有辦法全面踏上民主化跟所謂公民意識身份的轉向……當然這很困難，除非華文報紙定位在是給所有的華文讀者，而不是華人讀者。

梁文道：你覺得有可能嗎？將來有一天？如果像你所說的越來越多馬來人學會華文，說不定真有可能是不是？

楊凱斌：對，但是還是有點困難，所以肯定還會有族群的色彩。

梁文道：那是因為報紙的傳統的問題。假如說一個報紙能夠擺脫那種族群色彩，像英文報紙那樣，英文報紙沒有說要給誰看，它就是一個媒介而已。

楊凱斌：對，還有意識形態。但需要很多時間去習慣，像《當今大馬》這樣，比如說我們標榜自己是自由主義，包括我們有些競爭對手，批評我們不代表華人社會，但我們是根本不去討論這個意識形態的。這是很大的挑戰。但你說有了民主以後會不會就解決族群的問題，我覺得馬來西亞和新加坡這兩個地方的那個種族原罪還是會持續很久。

梁文道：種族原罪。

楊凱斌：種族的原罪。

梁文道：謝謝你。