從未有過這樣的一次旅行，很少看風景，亦不留影拍照，更少團團圍坐在一起山珍海味、杯來盞往。大部分時間裡，我們坐在一個人或幾個人的面前，傾聽、提問，侃侃而談。梁文道不愧是著名主持人，思維清晰縝密，大概是他已經來過馬來西亞這個國家太多次，對華人族群的歷史文化變遷也有過太多的思考，對訪談的對方（他們來自各行各業，有著迥然各異的立場和觀點，卻有著相同的獨立思考的能力）也多少有所瞭解，所以那一場場對話便如行云流水般。借由這些訪談，我們不必看風景、不必留影、不必山珍海味，就一下子走進了那裡的華人族群，多少得以窺探到他們的內心，也改變了許多之前「自以為是」的看法以及觀照的角度，這種觀照的角度不只是對馬來西亞的華族、東南亞的華族，還有世界各地的「海外華人」、「華僑」、「僑胞」——當我們如此稱呼他們的時候，包含了多少一廂情願？同樣，當我們觀察、瞭解國內漢族以外的其他民族群落的時候，是否也有著過於本位的一廂情願和自以為是呢？
訪談者：
楊凱斌：1976年生于吉打州雙溪大年，祖籍廣東梅縣，第三代華人。畢業於馬來西亞工藝大學資產管理系，大學時期投身於學運，並創辦了《小辣椒》時事雜誌。2004年獲英國「志奮領」(Chevening)獎學金，負笈伯明翰大學政治與國際研究所，回國後擔任馬來西亞最受歡迎的網絡媒體《當今大馬》中文主編，現為《當今大馬》旗下《Kini TV》的執行長。
訪談地點：《當今大馬》吉隆坡總部辦公室
吉隆坡夜景
楊凱斌：馬來西亞有超多網民，用面子書（facebook）的大概佔到人口的45%，約1200萬。
梁文道：這麼厲害？我印象是這邊的基本設施，像3G、wifi都不是很理想。
楊凱斌：收費也高。但是現在就有一大群網民湧現出來，所以3G的用戶有1000萬，我們馬來西亞是全世界用面子書最多的國家，平均每個是243個朋友，這是很特別的。就在這一兩年時間，網絡的發展很快。
梁文道：你覺得這和政治的局勢變化之間有沒有什麼關係？
楊凱斌：有。一方面是科技，一方面是人口年輕化，尤其是馬來的年輕人對資訊的渴望更為強烈，因為這邊本來就沒有什麼資訊。現在比如說示威遊行啊、集會啊、通訊啊，一般都是通過facebook。馬來西亞的選民是1400萬人有投票權，其中1200萬都是網民，所以說馬來西亞的選舉差不多就是網絡戰爭。
梁文道：我聽到新聞裡說馬來西亞選舉管理委員說，大家在網絡上不能醜化候選人形象。
楊凱斌：對，不能亂用漫畫。目前對我們比較不利的，是有一個「證據法令」，就是說有人在你的網頁上留言，你要對他的言論負責。
梁文道：那你們怎麼辦？
楊凱斌：我們當然反對這個法令了。目前它還在很大的爭議之中，到底誰應該負責？馬來西亞的留言是很特殊的，要麼是使用者留言，要麼就是直接鏈接到面子書，因為面子書上都是他/她的真名，那麼我們可以分擔那個責任。這個面子書真是太厲害了。總之，我感覺馬來西亞現在網絡發展的整體氣氛還算不錯了。
光明日報社
梁文道：好。先來給我們介紹下，《Malaysia Kini》是哪一年創辦的？
楊凱斌：1999年大選的時候。
梁文道：當時就是一個網上報紙，一直到現在，13年了。現在已經開始發展到三個語文（馬來語、華語、英語）的文字網站和電視。你們每天的click rate（點擊率）大概是多少？
楊凱斌：現在比較準確的統計標準是按月份的。馬來西亞有一個電子協會，他們統計的數據大概是每月300萬人，中文的是100萬，馬來文的最多。
梁文道：所以你們吸引到最多的還是馬來人。
楊凱斌：就國內的政治局勢來說，英文的讀者是比較老的，就是受英殖民教育的那批人，他們現在的人數越來越少，像我們這樣就是獨立後受馬來文和中文或者單一語言的教育為主的，所以馬來文的讀者是增長的，中文的讀者也比較活躍，反倒是英文讀者在面子書上的人數較少。
梁文道：那是不是說，新一代的年輕人更情願跟馬來人溝通的時候使用馬來文。
楊凱斌：混合了。但他主要的思考語言主要是馬來文和英文。
梁文道：就不像過去那麼依賴英文。
楊凱斌：他們都懂英文，但英文不是他的第一語言。
楊凱斌認為媒體應該擺脫族群色彩，堅持獨立客觀地發聲。
梁文道：我這次想和你談的是，從你的角度來談這邊的華文媒體到底是什麼樣的存在？和華社、華文教育的關係到底怎樣？
楊凱斌：過去定位馬來西亞的「華社三寶」包括華人社團、華人學校和華文報章，以前是三位一體的。但是以現在發展的趨勢，（當然那個文化傳承的使命還在），年輕一代的選擇會比較多，不一定接受以前的思想（當然還會有），現在你可以看到很多傳統的團體會沒有人參加，成員都是些四五十歲的老人。有些團體乾脆就解散了，因為後繼無人了。
梁文道：我注意到很多同鄉會，都不會有什麼年輕人去，我們途中經過的幾個會館，裡面都是一些老年人在打麻將。你周圍還有人會參加這種組織、活動嗎？
楊凱斌：沒有啊。我本來祖籍廣東，應該參加廣東會館啊，但從來沒有去過。他們的社會影響力和聲望和他們真正的成員是不對等的，比如吉隆坡的廣東公墓的那些老一輩董事們，他們是很有錢的，聚會的時候喝幾百塊錢的紅酒，或者捐錢給學校，但我想下一個五年、十五年，社團的影響力已經是越來越淡化了，跟社會繁衍的力量是不對等的，年輕人更傾向自己參加公民團體，而不再參加這些所謂地緣、血緣性質的組織。第二就是華文學校。它以前是以英文教育為主的，華人都把孩子送到這裡。後來英文學校漸漸消失，馬來西亞都是國民學校，推動以教馬來文為主，沒想到反倒造成華人學校崛起，因為華人學校的教育比較嚴格，成績也好，越來越多的馬來人也把孩子送到華小去唸書，大概有10%的學生是在華小受教育。所以華文學校受歡迎的原因是因為其功能性比較強，而不是以文化傳承為己任。還有一點，現在很多財團資助華社、華教的神話在慢慢被擊破，有很多家族企業、集團利益夾在中間，很複雜。
梁文道：那麼對華文媒體來說，像星洲集團的領導人希望搞那種「大中華」的概念，你覺得這樣的概念對新一代的馬來西亞華人還有吸引力嗎？
楊凱斌：基本上沒有。在馬來西亞的環境裡面，你基本屬於一個次等的狀態。一般年輕的華人社會會期望於比較好的公民運動，這樣的運動以後獲得的待遇會比較好。
在吉隆坡舉行的兒童表演賽上，來自各地的華裔小朋友妝扮妥當，準備登場。在他們臉上，看不到祖輩們漂洋過海的滄桑，他們的未來也必將和現在這片土地更緊密相連。
梁文道：聽你剛才說這些，好像是對傳統華人的論述都不太贊成。
楊凱斌：現在血緣、地緣的說法比較不好賣了。我同意我們對整個華人社會的論述是一種真空狀態，幾乎所有的年輕人當被問到「你是什麼人」的時候，都會說「我是馬來西亞人」、「我是世界公民」，而比較拒絕回答「我是華人」這樣的說法。
梁文道：那他們會不會像美國人那樣，比如說「I'm Asian American」，以前是Malaysian Chinese, 現在會不會反過來，他願意接受「I'm Chinese Malaysian」這樣的講法嗎？
楊凱斌：有一些可能會，但更多年輕人更願意強調他的馬來西亞的身份。相對來說，馬來人則更願意強調他的穆斯林身份。還有一點，可能生活的環境、意識不一樣，很多馬來西亞華人去到中國大陸，就感到一些狀況下是格格不入的，他們反倒要講馬來文，穿「國服」，就是馬來的傳統服裝。而在馬來西亞，他從來不參加馬來西亞的活動。這是很複雜的。
梁文道：我讀過一份報導，是關於一群在廣州的大學讀書的馬來西亞華人學生，他們一方面感覺自己原來和中國大陸的分別真的很大，自己並不那麼的「華人化」，另一方面他們也反過來批評他們的大陸同學不像華人，比如批評他們到了清明節卻不去掃墓，或者忘記了很多「應該做的」華人傳統等等。
楊凱斌：我覺得，「你是主體」還是「你是邊緣族群」的感受肯定很不一樣。當你是主體時，反倒不太在意和計較這些節日要不要慶祝啊，傳統的東西要不要保持啊，因為有安全感；越是邊緣的身份，越是要強調自己的獨特性，比如過年就要把屋子弄得紅彤彤，節日的氣氛比其他地方還要濃厚。可是當一直處於邊緣的他們去到香港、台灣或者大陸就又格格不入了，因為那邊華人族群是主體，當家作主了嘛。我發現很多同學不太能適應這樣的狀態，他們反倒要找尋自己的身份，總有一種所謂的流亡的姿態。你看所謂在海外得到承認程度比較高的馬來西亞華文文學，大多是這種傷離的、流亡的比較受歡迎的國際主題，可是在馬來西亞的國內都不受歡迎，沒有人認識。反倒是來自香港、台灣的作者，譬如你，或者節目，比如鳳凰衛視，在這裡很受歡迎。
俯瞰檳城，如同俯瞰一座承載了兩百多年歷史的文化遺產博物館，新舊各式建築雜糅其間。檳城是一個以華人作為歷史主流力量形成其社會發展的城市，諸多華人會館、宗祠、廟宇等散落各處。
梁文道：你剛才講了一個我很感興趣的話題，就是中國的大國崛起在東南亞這些國家中產生了一種狀態，如何確立自己和中國的關係？太緊密，也許會被批評對國家的背叛。在這樣的狀態下，我注意到很多華人在看鳳凰衛視。有一次我真的忍不住問朋友的媽媽，你認不認識中國現在的領導人，她就跟我講誰誰誰，我又問她，那你認不認識馬來西亞內閣有幾個部長，她就不那麼瞭解了。我真的很好奇，他們為什麼要看鳳凰衛視？因為雖然我們做的東西是華文的，某些東西可能也跨國界的，但基本上是針對中國大陸觀眾為主。你能不能告訴我，他們到底在看什麼？
楊凱斌：這裡有兩個層面，我們說欲拒還迎了。一個是語言上的親切感。另一方面是因為得到資訊比較方便。這也說明馬來西亞的媒體本身這方面是真空的。馬來西亞雖然也有國家媒體，也有印刷媒體，可是和國際媒體比較起來，是缺乏的，不那麼現代化，公信力也不夠強。
梁文道：甚至他們的媒體記者，坦白講，水準相當的……不只是錯字，還有編排的錯誤、資料的錯誤，我每天都能夠發現……真的是很離譜。我覺得不只是語言問題，而是新聞專業的問題，比如說有時候明顯是事實資料大量的錯誤，然後就可以隨便堆砌出來，專業態度很不好。但我不會特別歸咎哪些人，我會覺得可能是薪水結構的不合理。
楊凱斌:也跟那個制度有關係，所以《當今大馬》的記者現在是最資深的，因為我們不走，員工的流動量很小。所以變成主流媒體現在要找好的政治記者，要來挖我們，用兩三倍的價錢挖我們的記者。所以現在做主流的政治新聞報章的記者，幾乎全部都是我們的前同事。這個是很特殊的，因為我們堅持自己培養。
梁文道：這很獨特。因為傳統媒體反過來是要依賴你們來提供人才。
楊凱斌：是。
馬來西亞首府吉隆坡巴生河附近的繁忙街道，巴生河與鵝麥河交匯的河口是吉隆坡的開埠之地，也是吉隆坡馬來語名稱Kuala Lumpur的由來，意為「泥濘的河口」。
梁文道：再講回鳳凰衛視，它提供那麼多關於中國的資訊和想像，這些常年在看它的這些馬來西亞本地人會有什麼感覺？
楊凱斌:我覺得主要是葉公好龍了。比如說薄熙來的事件，四版國際版全部都是薄熙來的事件。
梁文道：這跟他們有什麼關係呢？
楊凱斌：他就喜歡看，好看啊。從來沒有這麼好看，情節複雜。
梁文道：是不是說他依然有某種感覺，就覺得那個是華人的故事，跟我們很類似的認識。
楊凱斌：對，很容易認識。比如說那些鄧小平歷史，這種書一大堆，你說香港賣得很好，這邊也賣得很好，習近平的書最近也賣得很好。
梁文道：像會關心這種中國新聞的人，他的年齡是什麼樣的？年輕人還會嗎？
楊凱斌：還會。在馬來西亞，像我念國際關係，也有很多人是北大畢業、清華畢業，都是念國際關係。而他們念了國際關係以後回到馬來西亞是沒有工作的，因為馬來西亞的外交系統是不收我們這些人，只收那些特定系統的人。但是他們就去念，念了以後他們在外資做工，這樣的人很多。
梁文道：這很有趣，會不會就是你剛才形容的那批今天很多人（包括不少年輕人），一方面不喜歡說自己是華人，寧願說自己就是馬來西亞公民，但與此同時他仍然會很喜歡看《習近平傳》這類書。
楊凱斌：對，真的是這樣。
梁文道：就當成是一個電視劇那樣來看，像大陸有一些人，他不喜歡看中國自己拍的電視劇，但是很喜歡看美劇，所以他對美劇比較有熟悉感。
位於檳城的嘉應會館如今已成為老年人的聚會之所。
楊凱斌： 整個趨勢都是大家在做中國問題的研究，包括很多受英文教育的朋友。比如說薄熙來事件，有很多受英文教育的朋友，他們都在問我，說這個到底是怎麼樣。
梁文道：如果這麼講，我有點瞭解，比如現在英國人他們也關心美國大選，每天報紙都在報，美國人也會關心英國女皇是怎麼樣。假如我們講理論一點，傳統上我們講媒體會塑造一個imagine communication。這裡面會不會有這樣的效果出現呢？
楊凱斌：這個沒有，很奇怪，就說他有一個媒體閱讀上的歡愉，這是一種瞭解，可是現實中，比如說馬來西亞、新加坡，對中國大陸的感覺是另外一個層面。比如說在新加坡，你能感覺到新加坡人很排斥，因為他認為中國人跟印度人來跟他搶工作、搶學位什麼的。目前在馬來西亞還沒有這樣的感覺，但是你會發覺一些行業是不同的競爭，好像中國企業進來，比如華為，你會發覺他是來競爭的，他不會把生意給你。在現實中，比如說做生意，必須要去競爭的時候，那種所謂的好感和關係是不存在的，因為中國大陸也是一個競爭激烈的社會，有人就比喻說你在這邊面對的是羊，你得當狼，可是你去到中國大陸發現那邊全部是老虎，這就促成很多馬來西亞人、新加坡人躋身於英美國際企業裡面。就是說英美國際企業需要的是瞭解中國大陸華語的。當初我在歐盟大使館工作，我們一組人的感覺也是這樣，就很奇怪。所以很多人不一定能夠做很久，因為你要處理這兩邊的複雜關係。
梁文道：因為他們覺得新加坡人、馬來西亞人是一群接受西式教育、國際思想，但是又不是中國人，而且還懂中文。
楊凱斌：對，是一個橋樑。在現實的生意或就業的環境裡面，大概是處於這樣的一個狀況。也許馬來西亞、新加坡人還有一個優勢，就是利用語文跟身處中間的優勢。
當地的小朋友在做表演前的準備。
梁文道：現在在新加坡和馬來西亞重新學華文的人是不是越來越多？
楊凱斌：一般都有學華語，但是你說那個程度要多高，這是一個問題。
梁文道：不一定要太高。
楊凱斌：對，所以它的問題就變成整個華語跟英語的水平都在下降，普遍下降。我的看法是因為它是普通話。馬來西亞人、新加坡人在目前這樣競爭的環境中，像我們做媒體或者中產階級還好，中下層尤其焦慮。新加坡更明顯：我聽他們講，一般的技師剪頭髮本來是9塊錢，中國的新移民來以後，他一個星期營業7天，每次只收3塊錢，他競爭、他拚命，好像他們的父母輩那麼拼。
梁文道：就像最早南來的移民一樣。
楊凱斌：再比如說進大學，馬來西亞本來就是有這個限制，我們習慣了。但在新加坡就變成三分之一要給印度或者中國新移民，三分之一是給東南亞好的精英學生，三分之一才是新加坡人。所以新加坡人要進大學不容易。
梁文道：用這樣的方法限制本地人進大學，寧願大學收更多的國際學生。
楊凱斌：而且收的都是東南亞成績最好的學生，新加坡怎麼收學生，他專門來到馬來西亞好的學校，就問那個老師班上一、二、三名，馬來西亞全國地區一、二、三名全包，小學六年級、初中、高中去都可以，全包。
梁文道：這真是一個精英至上的體制。
吉隆坡的繁華勝景讓人流連忘返。
楊凱斌：新加坡下層有一個詞叫阿花、阿蓮，因為在閩南語中最普通名字就是阿蓮、阿明或者阿花，他們基本上英語、華語都不說，就講閩南語，沒有出頭日。
梁文道：新加坡很奇怪。從族群上面他跟馬來西亞是倒過來的，結果整個影響也是倒過來的。比如說新加坡連續多年一直有爭論，就是當地有些馬來女孩子要戴頭巾上學，但政府不准，而馬來西亞這邊是反過來的，大家都戴頭巾，不戴頭巾好像不太對勁，那邊是戴頭巾不對。當時我就注意到新加坡這個國家，從政府部門到民間輿論（民間輿論就是華人輿論）幾乎是一面倒地批判馬來人，批判這些比較堅信穆斯林、相信女兒上學要戴頭巾的馬來人，說你們太過迷信宗教，你們這麼做是讓你們的子女失去受教育的機會，他們將來沒辦法好好做人，對國家的經濟成長沒有貢獻，他們沒想過正是他們不讓馬來人的孩子上學，把人趕出去的。後來整個論述演變成集體的華人在控訴馬來人太關注宗教，不注重賺錢，不注重競爭，不世俗，不夠關心經濟的增長，而新加坡最重要的就是經濟增長，宗教精神應該放第二、第三。我不太喜歡用民族性這個講法，但你真的會忍不住這樣想。好笑的是，新加坡當時對馬來人的那種批判、顯示出來那種態度恰恰就是很多東南亞社會很多地方的人對華人的看法：你們華人就是這種人，賺錢第一，什麼都不重要。
茨廠街是吉隆坡最著名的唐人街，早上商販忙碌，晚上則是觀光客的天下。
楊凱斌：其實這種論述對馬來西亞也是有影響的，因為這個的確是族群衝突的矛盾點，很深刻，那種固有的印象就是華人怕輸，什麼都要贏；而馬來人就太過宗教、太過安逸。在這邊的論述就是你們是外來者，來搶我們的東西，這種矛盾長期存在。過去新加坡因為本地的華人不生孩子，所以大量引進馬來西亞的華人，包括我的很多同學都已經變成新加坡人。然後現在要從中國和印度再找新移民，要維持華人、印度人多過馬來人，因為他們的馬來人比較積極生孩子，政府要壓抑這個。可是在馬來西亞，引進太多的印尼勞工後，幾乎所有馬來西亞人都很排斥印尼外勞，但是我們又需要他們，因為馬來西亞的支柱產業「雙油（石油和棕油）」的88%都要靠他們來做。選舉的時候，為了抑制華人議席的選票數量（本來有近一半為華人選民），把大量印尼外勞當成選民，發身份證給他們，來蓋過支持反對黨的選民數量。因為大概80%的華人和50%～60%的印度人都是投反對黨。比如雪蘭莪州選舉時（這個州是反對黨執政），選民冊裡面發現了30萬假選民，佔選民的15%，他們是怎麼找這30萬人呢？就是直接上街遇到他，給他新的身份證，然後告訴他一定要投執政黨，選舉就是採用這些不公平的手段。長時間這種狀況後，你就會發現學校、醫院等處全部都是外勞，尤其在城市地區，他們也是公民了。像沙巴州，當初為了顛覆那個以土族為主的州政府，就把很多菲律賓的回教徒全變成公民，現在整個沙巴州三分之一人口都是他們。
梁文道：那是馬哈蒂爾時期的事情嗎？
楊凱斌：是。所以現在很多人對沙巴州人不滿，要成立一個委員會，去審查到底誰是真正的沙巴州公民，把假公民的身份證剔除。但是這個東西不敢做，因為現在所謂的沙巴政權其實是靠菲律賓的穆斯林來支撐的。所以馬來西亞也有發生像新加坡這樣的狀況。它有雙重性，一個是國內的族群和外來的移民，然後又牽涉到國際大趨勢：比如說中國的崛起和所謂的美國重回亞洲。所以說東南亞國家都是精神分裂的，經濟上是和中國做生意，但是它的軍事、安全系統全面跟美國合作，新加坡是最明顯的。
梁文道：他們是現實上必須跟中國合作，但是骨子裡面、價值觀上他們並不信任中國。
楊凱斌：他可能系統裡面現在分的很明顯，軍事安全系統裡面他還是那個冷戰的思維。
梁文道：對。而且很多人都是美式訓練，所謂美式訓練還真的是當年美軍的那些戰略顧問。
楊凱斌：現在還是。因為我去美國訪問的時候，去參觀美軍最大的空軍培訓基地，有很多馬來西亞軍官、新加坡軍官，都在那個系統裡面。所以這個精神分裂的狀態會持續一段時間。現在馬來西亞的華人，除了他們當然希望換一個新的政府，比較公平地對待他們，再有就是選區劃分把那些所謂的假選民、外勞全部清除，只有這樣馬來西亞華人的政治力量才會比較明顯，因為他們的影響力大概可以佔到48%，但是在目前的制度下可能只有28%。
梁文道：我想很多華人意識到這一點，所以他們也開始出來反對。
楊凱斌：華人和印度人都會感覺到。
梁文道：他們就開始受不了馬華工會跟國大黨這樣傳統的保守的利益集團。可是你會覺得理想的馬來西亞的族群的狀況是不是應該像泰國那樣，那麼多的華人血統，但是基本上完全同化。
楊凱斌：我覺得其實泰國是一個不太好的模式，因為他對南部的穆斯林是一個壓制。現在印尼反而可能是比較好的，因為相對它主體的民族，華人太少，只有2%，所以相對來說他們現在是最開放的，比如說《三國演義》，他們主動去翻譯，可是在馬來西亞、新加坡，政府從來也不會去做這種東西。印尼反而有這個文化自信，但是又有排華意識。
梁文道：印尼現在不一樣了。
楊凱斌：對，開放以後就起飛。所以我覺得就馬來西亞目前的狀況來說，猜疑跟分裂還會持續一段時間，所以你能夠期待的是，中層階級和所謂的公民意識（就是去種族身份的公民意識）的團體比較強大，來穩住這中間的爭議。現在我們的判斷是，最後可能會有點像美國的狀況，就是說巫統未來會崩潰，但是會出現很多所謂邊緣的團體，就好像美國的茶黨。
梁文道：可能會出現最極端的巫統，極右翼的。
楊凱斌：那麼馬來西亞華人社會的所謂的象徵，即華人報紙、華人學校跟華人社團，會怎麼樣呢？假如他們沒有辦法全面踏上民主化跟所謂公民意識身份的轉向……當然這很困難，除非華文報紙定位在是給所有的華文讀者，而不是華人讀者。
梁文道：你覺得有可能嗎？將來有一天？如果像你所說的越來越多馬來人學會華文，說不定真有可能是不是？
楊凱斌：對，但是還是有點困難，所以肯定還會有族群的色彩。
梁文道：那是因為報紙的傳統的問題。假如說一個報紙能夠擺脫那種族群色彩，像英文報紙那樣，英文報紙沒有說要給誰看，它就是一個媒介而已。
楊凱斌：對，還有意識形態。但需要很多時間去習慣，像《當今大馬》這樣，比如說我們標榜自己是自由主義，包括我們有些競爭對手，批評我們不代表華人社會，但我們是根本不去討論這個意識形態的。這是很大的挑戰。但你說有了民主以後會不會就解決族群的問題，我覺得馬來西亞和新加坡這兩個地方的那個種族原罪還是會持續很久。
梁文道：種族原罪。
楊凱斌：種族的原罪。
梁文道：謝謝你。