梁文道：與周保松對談－－大學的價值

【讀書好】周保松是我的老同學，不僅在同一個系上課，而且還一起拜在石元康教授門下攻讀政治哲學。只不過他是一個比我好得太多的學生。當年我讀了四年碩士都沒唸完，他卻在碩士畢業之後跑到倫敦政經學院取得博士學位，然後回到母校任教政治與行政學系。

可是換個角度看，他卻又是一個十分反常的人。原來他本科唸的是工商管理，一個人人稱羨的熱門行當，前途不可限量；但他竟在大三那年忽然轉系哲學，一個在另一種意義上「前途不可限量」的學科。不只如此，他從大一開始加入《中大學生報》，寫一大堆批判校方、批判主流社會的文章，這也是一般工商管理學生不會幹的事。

最神奇的事還在後頭。始執教鞭，他就開了網上討論班，和他的學生大談政治、哲學與人生，而且談得十分嚴肅深入。前幾年，他把第一批討論成果編成《政治哲學對話錄》一冊，約五十萬言，自費印刷三百本，留給同學當紀念。要知道，在教授都成了論文機器與行政人員，勞形於資金申請與工作報告之間的今天，還肯花這麼多心力時間在學生身上的老師，實無異於一種幾近消亡的文化遺產。

可堪告慰的是這一切無助於升職的勞動到底結下了纍纍異果，他的學生畢業之後依然不倦地閱讀思辨，有的甚至接下其師的棒子，或者繼續走上學者的路線（有學院派也有民間派），或者成為新一代學運中堅。

正好近日母校中文大學惹起風波，人人關注大學的價值與學運的未來，於是我有理由找周保松敘舊細談。

梁： 梁文道
周： 周保松

梁：最近《南方周末》轉了封讀者來信給我，因為現在內地快要高考了，學生們都在考慮填志願、選擇科系。他們挑選了一些有關的問題，請我們一班作者去回答。其中交給我的問題是：有一位中學生，他很想讀哲學，但是他的家人和老師都反對，覺得讀哲學沒有前途，賺不到錢。這位學生很困擾，不如你教我怎麼回答他吧。
周：每年都有其他學系的學生來找我討論這個問題。他們剛接觸哲學時，很多人都會着迷，與我們當年一樣。那些問題很有趣、很貼身，重視生命的人一定會去想這些問題，所以他們一旦接觸到這些問題，就想轉去哲學系。問題是他們要面對家裏和整個社會的壓力，在一個不是很肯定intellectual的生活的世界裏，這種追求實在很難。

梁：在《相遇》這本書裏，你擔心你教書的時候與你的學生提出很多與社會主流不同的價值觀和反省；但學生出去了，還是需要在一個主流的社會中找工作，那你是幫了他們還是害了他們呢？但你的一個學生反而質疑你怎會這麼說，因為他覺得在這三年中的獲益很大。那是08年寫的一篇文章，現在回看，你還有這種困擾嗎？
周：困擾一定是有的。學生自己會來跟我講，他們畢業了到社會上工作，一定會面對種種張力，但我們覺得這是值得的。教育是一個empowerment的過程，我們叫做充權，它增加你的自信、擴闊眼界，然後你會看到另外一些可能性，你看到生命或生活原來有另外一些possibilities，於是你就會有改變的力量了。如果整間大學都可以這樣為學生充權，都可以培養學生對哲學和對社會的興趣與關懷，就會慢慢形成一個力量了。就像我的學生，有人畢業後到中學做通識教育老師，我覺得這就是好的影響。不用太悲觀，覺得一出去就沒有自己、沒有選擇。我一直不想那麼快就跟學生講「人在江湖身不由己」，主流沒得抗拒這類的話，我覺得我們還沒到這個地步，那麼快就將自己的自主性放棄。當然有張力、有壓力，但你該問自己要如何在這麼大的限制下去過一個較自主的生活、一個自己追求的生活。



梁： 說到這種張力，我甚至一直覺得，一個真誠的人一定會永遠感覺得到這種張力。如果有人覺得沒問題，那他不是聖人，就是傻子。因此他們難免會覺得難過痛苦。你的學生當中有沒有這種經歷呢？會不會覺得出去工作很辛苦呢？
周：一定有。我們的學生面對他們的選擇，一定要為自己做決定。你看到不同的人正在走不一樣的路，有的學生比較清楚，比較知道自己想要怎麼的生活。我們政治學系的學生有些想做公務員、有些想做AO、有的走抗爭的路、有的繼續升學。大學教了最基本的東西，你令他們自己思考，但最終選擇哪條路仍然是自己要負責。

梁： 我知道你與學生開了一些很熱鬧的網上討論組，在我看來是做了很多大學規定之外的東西，甚至是今天的大學教授不應該去做的事情。可以說說這些討論組的運作是怎樣的嗎？
周：每開一門課程，我們就開一個討論組，除了平時上lecture、上tutorial之外，大家還會持續在網上廿四小時互相交流。其用量驚人，通常一個學期、兩三個月下來就累積了幾十萬字，學生一直active地參與討論，而且討論也不限定於課堂所學的，也可以是人生哲學的問題和其他社會上發生的許多事情。討論之後有些行動他們還會跑去參與實踐。像反高鐵那時，就有學生去參與運動；最近的五區公投也有學生去參選，由其他學生助選。我覺得這是要將學問和生活融為一體，因為讀政治最難的是一種政治感，the sense of politics，你要感受到政治對你的生活、整個社會的重要性，而不只是覺得政治是一種抽離的技術性概念。

另一個討論組我叫做「政治哲學與人生」。這是每年我教完一門課，讓一些讀完這個course之後還想繼續這種知性的討論的學生進來。這裏長期有些不同界別的學生組成一個community，現在共有三百多人，維持了六、七年。

梁： 你回來教書教了八年，一回來沒多久就開始做這件事。為甚麼？
周：大家都知道哲學最重要的就是對話、討論，你要敢於表達你自己的觀點與意見。我經常鼓勵他們，最好的思想training就是將自己的觀點講出來，接受其他人的批評、接受其他人的挑戰。習慣了之後，這正好是cultivate一個民主公民的最好途經。最近一年半載，看到我們同學的文章登上報紙，就可以看到這個training的效果。這是真正的 life long learning，終身學習。其實有很多學生都畢業好多年了，但都還堅持看論文和評論文章，關心中國、關心國際，然後他們可以自由討論。這個過程就是讓他們覺得不那麼孤獨，因為畢業後單打獨鬥是很辛苦的，尤其發覺你做的事與身邊的人都格格不入的時候，你就會覺得沒有力量。但如果有一個platform，便知道很多人都在關心同一件事，你想的不是一些另類或沒人支持的事。

梁： 除了這些網上群組，你好像還搞了一個「犁典讀書組」？
周：我不敢肯定這個讀書組是不是全港維持得最久的一個，它至今也有六、七年了，一直都能保持十幾個人，現在有些人去了Oxford讀書，有人走也有人進來，成員包括本科生、研究生和一些老同學老朋友。我們每次因應一些不同主題，挑選最重要的相關文章展開討論。例如香港正在討論民主化，所以我們接下來會讀一些和 democracy有關的原典。我們兩、三個禮拜聚一次，每次談三、四小時，持久地讀下去，很嚴肅地一起聊，慢慢累積下去，大家以後或者就會成為整個公民社會中重要的參與者。

梁： 你教書要備課，還要寫論文、做研究，你有時間嗎？
周：在現有的大學體制中做這些事，其實是大傻瓜，這是真的，完全沒有分數計算。所以這也是大學教育的危機。你看到現在的大學是千方百計將老師趕離學生。在你的升遷、續約考慮裏面，只看你的publications；至於你放多少時間在學生身上，體制上是毫不關心的，甚至告訴你別放太多時間在學生身上，因為這樣對你是很不智的。當然你說學校會有course evaluations，每份evaluation都有十幾條問題，但是他們只看兩條，就是「Are you satisfied with the course?」及「Are you satisfied with the lecturer?」這兩個問題會化成數目字，比如1至6，非常滿意至非常不滿意。

所謂的重視教育其實是一個數字，中間所有其他東西都不見了。而你和學生的交流、學生的轉變，這些教育最核心的部分在整個assessment當中都不見了。在現代那些國際大學不同的ranking裏面，這些部分也是沒有的，最多只能看得到一個師生比例，完全沒辦法evaluate一個teaching quality，譬如師生關係、學生在學習過程中提升了多少等等。這些完全在所謂ranking或calculation中消失了。結果所有老師都不被鼓勵關心這些事了，連老師都不做老師，教育的本義就無法繼續下去了。香港在講民主化，中國在講如何改革，我們正面對一種政治轉型；而政治轉型是需要有人去推動的，那我們需要甚麼人材去推動？這是整個大專教育應該要想的問題，但奇怪的是，整個大專教育似乎沒有想過要去培養甚麼人去推動社會改革。



梁：目前全世界基本的趨勢就是，大學是整個社會經濟未來動力的發動機或培育所。例如有些生化學科就和藥廠合作研究，甚至已經到了違反學術倫理的地步了。因為大學裏的研究是應該拿出來登在學刊中公諸天下的，但現在很多研究都不公開，他幫藥廠做、要註冊專利，又怎麼可以公開呢？人文學科只是聊備一格，當學校已經變成這樣子的時候，不談你剛才講的那些問題反而是正常了。
周：教育商品化當然是資本主義的一個意識形態擴張，將市場的邏輯應用在教育的領域當中。借用Michael Walzer講的Sphere of Justice，教育本身應該是一個獨立的sphere，有它自己內在的價值與倫理規範。現在你用市場的邏輯入侵大學的時候，整個大學就會跟着市場的模式去運作，用資本主義的邏輯去運作。那結果當然會將傳統大學的理念邊緣化，像我們說的那些價值。我們以前講教育，可能除了追求真理之外就是德性的培養，或是現在講的民主公民價值，一個民主社會應具備甚麼樣的civic virtues，這些我們以前都看得很重。還有全人教育的目的是將人的本性和potential發展出來，從而有助於人實現他的well being。也就是說，傳統大學教育離不開個人人生計劃的實現，以及在一個政治社群中做一個好公民，從而令整個政治社群可以得到改善。但你要是將它變成一間公司、一個企業，當然它最重要最大的目標就只是幫市場培養它需要的人才。所以你現在見到一間excellent的大學最重要是看僱主滿不滿意它生產出來的產品。

如果你認為大學只是去滿足既有制度的工具，那它便會失去批判性了。如果連大學都失去批判性的話，社會便沒有其他空間和知識資源去對我們既有的制度做出一些挑戰，或者引導社會去看到其他的可能性了。像這次的金融風暴，很多大學好像完全沒有反省過自己在這個危機中需要承擔甚麼責任，更不會問我們的教育是不是很失敗。整個金融危機的原因之一，是那些所謂的精英過度貪婪，沒有最基本的操守和社會倫理。問題是這些所謂社會精英是哪裏培養出來的呢？就是我們所謂最好的大學。即使哈佛或美國最頂尖的大學都已經開始思考這些問題了，這條路是不是走錯了呢？大學是不是應該有自己的一條路然後抗衡這個所謂的市場邏輯？這是我們需要去想的。

梁：我知道現在的大學要求教授出很多paper，把注意力從學生身上移開了。但回想我們讀書的時候，我們不也整天都說有很多老師不做研究嗎？根據那種德國研究型大學的理念，教學應該相長，你做了研究，才有東西拿出來教學生。所以，這豈不是過去幾十年香港認真的大學生所期盼的事？
周：教學與研究在理念上是沒有衝突的，而且我覺得應該兩者兼重，能平衡是最好的。但是一個很現實的問題是時間就只有這麼多，你多放一分鐘時間在學生身上，你就沒可能將所有精力放在另一邊。所以下一步我覺得應該考慮兩件事，第一就是校方能否提供一個較好的環境去肯定教學的重要。第二就是你所說的研究到底是做甚麼研究呢？現在的研究往往重量不重質，不斷催谷老師去申請research funding，然後用那個funding來衡量研究的成就。你要問一個好的研究、高質素的研究，要在一個怎樣的環境下才能產生出來？譬如你講哲學，John Rawls 五十歲才出他的第一本書，但一出便是經典。不同學科有不同性質，不同老師有不同的特長和不同研究的路向，可能有些東西是要厚積薄發的，例如以前的中央研究院甚至規定研究員進去頭三年不能出論文。好的教育需要很長時間來跟學生相處，好的研究則需要很長時間去累積和develop 。

梁： 所以當代學者只出論文集，而專著則幾乎消失了。
周： 在現在的評核制度中，一本書等同一篇論文，那還有誰會去寫書呢？而且寫一本書可能需要十年八年，一個真正的好學者一生可能就只出一本書。在現在這個學術環境中，這一類學者可能就無法生存了。

梁： 又以我們中文世界的學者為例，可能他寫專著時想用中文，但它的分數一定比一篇英文論文低。
周：甚至完全不被承認，現在這種情況很普遍。只要你用中文寫作，不理內容是甚麼、不理它有多重要，只要是你用中文去寫，就不會被承認。我想不到有比這更荒謬的情況。語言是需要develop需要累積的，我們沒辦法去發展自己的學術語言。如果我們沒辦法去發展學術語言，就沒辦法用自己的學術語言去思考社會問題了。我們正面對一個這麼大的時代，中國有那麼多問題，我們不用自己的語言和框架去思考這些問題，提出我們的反思，然後將我們香港所有大學的所有精力完全放在另一邊，那其實是辜負了整個社會對大學的期望。我們身上一個很重要的責任就是要將學術語言中文化，將這些概念框架慢慢累積起來。你想想我們在十九世紀末二十世紀初，整個中國的新文化運動其實也就是從翻譯做起，然後民主和自由等概念才能引入中國社會。所以我在大學經常講要肯定中文學術、重視高水平翻譯的重要性。如果不做這些事情，我們中文的學術水平沒辦法成長，而我們社會的發展速度又遠遠超過學術圈的理解能力，那我們就永遠是摸着石頭過河，永遠沒一個自己的理論框架去了解社會發生了甚麼事 。

梁：你剛才提到的那種大學理念十分傳統，但這個理念到了韋伯的時候已經體現出一些矛盾的地方了。因為它強調通識教育，liberal arts educations，要讓學生變成一個較完整的人，要讓他去分享這個社會的文化價值，要讓他對自己的人生多些反省，得到一個比較幸福的人生。但這套東西是一種人文主義的教育理念，而人文主義的教育理念在現代已經有危機了。因為在價值多元的世界裏面，大學要不要價值中立呢？人文主義的價值本身是否也是一種價值？而且從前那種對人的想法在現代世界是否仍然合理呢？
周：我與石先生也談了很多這類問題，你知道他對現代社會的想法就是你剛才提到的多神主義。在這麼一個所謂價值主觀主義、價值懷疑主義甚至價值虛無主義的時代，你還能不能講一些大學的理念、堅持一種大學的價值呢？我承認這是一個蠻大的問題。而我初步的想法是：第一，根本沒有所謂中立的大學，即是說無論你喜不喜歡，你辦一所大學就一定要有自己的一套想法。我覺得沒有所謂neutral的大學，neutral背後都有一個沒講明的立場或態度。

既然沒有所謂價值中立的大學，那麼我們面對不同的大學理念，自然就要追問哪一種理念最合理。簡單說，你辦一所大學，自然要問你想教學生甚麼？你想他成為一個怎樣的人？每一個學生也要自問我怎樣透過教育令自己活出一個好的人生。不管你是甚麼主義，你都需要對這些問題提供一些有理據的答案。我不覺得有所謂的唯一理想大學，只是擁有不同觀念的人需要各自提供理由。

我覺得它不外乎兩個基本的問題，第一，我們需要有一個對人的理解，即是說人是甚麼，甚麼構成一個good life？用回古典希臘的說法，這是個How should I live的問題。第二個則是How we live together 的問題，因為大學是一個社會，接受公帑，所以除了問自己可以如何得到一個好的人生外，亦要關心社會中人與人之間應該怎樣共同生活。由此引申，我們便需要理解大學在社會中應該扮演一個怎樣的角色。

梁： 照你剛才的說法，大學不可能是價值中立的，那你怎麼看最近中大的民主女神像事件？校長劉遵義很強調「政治中立」，但也有人認為這是一個價值問題，跟「政治中立」無關。
周：政治中立是應用在校方上的，因為它擁有權力，當它去決定一些大學事務的時候，譬如老師的升遷、研究課程的設計和學生活動的時候，它不能夠訴諸一些政治的理由來作為判斷的依據。因為這有助保障一個兼容並包及自由開放的校園，容許教師和學生去自由探索、自由辯論。但這個意識本身並不是中立的，政治中立本身不是一個中立的原則，它其實有一個價值協定，協定大學要把持兼容並包的立場。把這個層面弄清楚之後，就回到你那個「六四」的問題。其實我們是在問另一個問題：究竟大學作為一個公共機構，它有沒有一些最基本的價值堅持？一定要有的。我想沒有人否認大學有兩個最重要的角色，第一，它追求真理，追求真理已是一個很重要的價值堅持，這意味着你不能容忍一些虛假的東西，你要接受真相；譬如你說「六四事件」，你便要承認那是一個怎樣的事實。第二，你除了追求真理，還要把持公義。當然，公義的內容是甚麼是有討論餘地的，可是大學有一個責任，就是它是社會的一部分，大學要培養好公民，好的公民當然會把持公義，不然我們培養這批人出來做甚麼呢？你能想像德國大學在面對納粹的時候還說甚麼中立嗎？這根本不合邏輯。你接受人人平等的理念，你就要接受德國的公民不能因為他的種族和宗教而被歧視傷害。

所以這裏有兩個層面，第一，大學對我們整個社會共有的高度共識協定是不能放棄的，那是人類文明社會的底線。譬如反對種族歧視、政府不能屠殺人民等等，這些都是我們在長遠歷史之中早有共識的東西，構成了整個民主社會的基礎。第二，即使某一所大學所說的價值不是如此普世性，但我們也會尊重某些大學和學院有它自己的價值堅持，只要它的堅持沒有破壞一些社會的基本原則——例如你可以宣揚基督教，但基督教學校不能壓制其他學校的信仰，就像崇基和新亞，大學容許它們有自己的理念，但同時尊重學生們有追求其他信仰的自由。

梁： 他們在聲明內說，為了保證學術自由，其實學術自由已經是價值選向。
周： 對。

梁： 如果照這個說法，你該認為中大用「政治中立」的理由去拒絕放置民主女神像是非常不恰當的。
周：假若以政治中立原則作為它的前提的話，推論出來的結論應該是容許學生擺放女神像，而不是不准許。他頂多只能說學生的立場不等於校方的立場，這樣他的立場就比較一致。當然，下一步或許有人會說，他不只要讓學生擺放，更要肯定學生的行為，這就像你剛才說的，校方是否該超越政治中立的原則，而去肯定某些普世價值。我認為這是兩種層次，即使從內在的角度，從他自己肯定的政治中立原則，也推論不出它現在的結論。

梁：大家都在說中大的傳統，有趣的是不論崇基或新亞，甚至聯合，這三家早期建立中大的學校背後均有一種對中國的承擔。恰好現代大學都是民族主義時期的產物，它們都把自己定位成national culture的捍衛者、發揚者。我們祖輩成立這間大學時心中也一定有一套民族文化，其中包涵了一些價值，但依據這些想法和精神而建立的這間大學在發展到後來的時候卻會出現很多不同的聲音，甚至可能正正就是要反對這種建立在與民族文化有關的大學理念。換句話說，一間大學的建校者有一個看法，這個看法背後有一種對民族文化的理解和主動承擔，但到了後來，學生也好、老師也好，卻可能會反對這種對文化民族的理解或承擔。
周：這是另一個很大的題目，我先說幾件事。第一，我覺得一間好的大學必須有一個悠久的傳統，但這傳統卻不是不變或固定的，不是說甚麼建校先賢定義了那種傳統就等於整間大學的精神。我自己在中大經歷了二十年，我們需要的不是一本聖經或先人的傳統，然後我們就要死跟着它，覺得那是甚麼甚麼精神。我認為該有個創造性的詮釋，一個有力的傳統，是該容許一代一代的中大人去對你的傳統詮釋、建構、豐富。它愈豐富，這間大學就愈有活力，這豐富的過程是傳統的一部分。

梁：套回中大的例子說明，無論是主張最原始的那種新亞精神，還是寫大字報去罵新亞精神，對我來說也依然有一個共同的地方，那就是一種對價值很積極的認定，一種肯認，一種承擔，這是很重要的。中大五十年，無論你是哪一種學生運動，大家對價值有一個起碼的肯認，絕非價值虛無主義。
周：我絕對同意，在中大四十年的時候我寫了一篇文章，嘗試去定義甚麼是中大精神，那就是價值關懷和社會批判，它絕對不是中立，而且絕對願意承認它對社會有承擔，我認為這是中大最重要的資產。這次的事件好像對中大構成很大的傷害，但相反來看，有二、三千人護送女神像，有這麼多人走出來，正是看到中大的價值意識和社會批判的存在。我能肯定地說，不只在香港，甚至在整個華人地區，也沒有幾間大學培養出這種傳統和自我期許，這比競爭國際排名要有意思得多。

梁：一間大學對社會表達對它的關懷和承擔，往往與學生運動有關。然而，學生運動也會留下很多問題。譬如說上世紀德國六十年代的學運，法蘭克福學派本來是當時最有批判性的一群學者，卻被學生罵保守，上課時還拿東西丟Adorno，那時Habermas說了兩句我認為很妙的俗話，他說學運的矛盾就是你大學一年級進來，笨笨的，甚麼都不懂；大學二年級，開始接手；大學三年級，整群人終於非常成熟了；大學四年級，你卻即將離開，接着就畢業了。似乎學運註定不能持續，只能是一個很短暫、很短線的介入，它不能對某個議題某個階級有一個很長期的關注。
周：學生角色尷尬的地方是他們在大學內是一個過渡的角色，沒辦法持續地跟進一個問題，因為你只留在大學三年。但你看回過去的經驗，中大培養了很大一群社會運動的生力軍，於是學運和社運的傳統便連結在一起了。很多學生搞過學運，出去之後便投入社運，你想想我們的時期：譚俊賢、蒙兆達和林英瑜，這些人仍然在社運前線。又譬如最近的「左翼21」、反高鐵以及批判富士康，其實都有校友和在校生在互相配合。

梁：人類社會和文明的不停演化需要很多新觀念，大學就是在孵育這些觀念和技術。有一天要是人類要離開地球，那辦法也多半是從大學裏出來的；同樣地，如果說大學是社會上各種觀念的實驗室，那麼學運也一樣有這種功能。Habermas 所說的缺點，我反而認為是強項。學生是甚麼呢？學生是一群沒有職業，不需要在社會上被嵌進一個固定工作位置，卻很難得有三、四年時間自由浮動的實驗者。所以學運往往會關懷一些跟學生距離很遙遠的事情，你在英國肯定也看過那些關心巴基斯坦童工的學生吧。他們可以一下子關心這麼遙遠的人群，正正是因為他們佔據了一個有利的位置。故此學生更加要把握這段時候，擺脫任何以功利聯繫的角度來看這個社會，創造最大膽的想像和最有趣的實驗。
周： 大學最精彩的地方就是理想性和純粹性。這是在你離開以後很難做到的。你說大學生不成熟、天真；但從另一個角度看，他的好處就是理想和純粹，恰恰足以彰顯世界上很多不理想也不純粹的東西，這是一股很大的力量。