梁文道與張鐵志對談華人文化圈

梁：過去一年，我們在兩岸三地碰面多次。這說明現在的文化圈和知識圈出現了「華人社群」（community）。以前，到中國的以台商、港商較多，文化界、知識界往來較少，雖然有個別前往的人，但不像現在這麼密集。拿我和鐵志來說，這半年分別在中、港、台六個地方見面，這是過去難以想像的，你覺得這是一個趨勢嗎？

張：這兩年來，我的確對中、港兩地更為關注，不論是文化或是社運。大陸和香港距離台灣這麼近、互動這麼多，但我們卻了解太少，或者太片面。尤其是對中國，主流媒體的報導都是停留在那些商業的、好玩的面向，太過膚淺。所以我深信我們需要更多不同的角度。此外，我一向關注人權，而中國的人權問題在台灣更是冷門的議題。

另一方面，我也看到大陸對台灣的興趣日增，不管是文化、音樂或是民主化的歷史，但是他們對台灣民主化有不少誤解，所以我希望和大陸知識社群交流台灣民主化的經驗。今年我會在南方都市報和南方周末寫關於台灣政治和文化的一些反思。此外，我作為獨立音樂愛好者，也希望在大陸介紹台灣好的音樂，尤其是主流音樂之外的獨立音樂。

更進一步來看，中、港、台的進步社群或異議者有必要逐漸連結，來抵抗三地的政治和資本日益鞏固的官商聯盟，以推動三地民主的進展和文化生產的豐富化。這不論是從國際主義的彼此聲援團結（solidarity）或甚至是自我觀照都是非常重要的。我所謂的自我觀照是說台灣可以從中國和香港經驗中學習，因為中共與資本家的聯盟對中國底層民眾的剝削，或者中共與香港資本家的聯盟對香港民主的威脅，都是我們比較陌生的，但台灣在當前的兩岸互動中正看到這個兩岸政商權力集團的影響力日益龐大。反過來，台灣走過的歷史道路，不論好壞，也可以給他們很多啟示。

梁：我開始到中國寫作、工作時，並沒有引起爭議。香港從八○年代工業轉型後，就有大批商人到大陸發展，所以，香港人對有人去內地一事很習慣，不會覺得有什麼問題。

九七後的今天，中、港的關係更為密切，很多人的生活半徑可以達到東莞，意思是白天到東莞上班，晚上還是回香港吃飯、睡覺。有些人則是反過來，有些住在羅湖和深圳的港人，不願孩子接受大陸教育，就把孩子送回香港讀書。

由此，可以知道兩地關係的密切。唯一的問題在於，在文化界和知識界，甚至在整個文化意識上還無法做到；因為一地的知識群體和文化群體，與當地的文化認同有特別密切的關係。

九七時，我就開始思考這個問題，當時我早已和大陸的文藝界來往，認識了劇場界的林克歡、林兆華、孟京輝等人；後來，進入鳳凰衛視做電視，對大陸更是關注，雖想做點事，卻一直到二○○○年才逐漸在內地寫作。

這段過程裡，我也不免被香港朋友質疑，我寫過〈一個最後一代香港文化人的告白〉，提到文化身分認同。九七年以後，我一直強調自己是香港最後一代文化人，這不是指香港之後就沒有文化人，而是指往後香港的文化人不再只是香港的文化人，而是中國的。

我常想，假如蘇童一直住在南京，從沒去過別的地方，我們不會說他只是「南京作家」；馮驥才那麼愛天津，幾乎不願意離開，大家也不會只以「天津作家」稱呼他。那麼，為什麼一個香港作家不能在香港但同時也是中國作家？

香港回歸後，在文化意識上，大家都還沒充分意識到它的潛在性（potentiality），比如西西，長年以來，我們都說她是香港作家；換個角度想，她同時也是中國作家，只不過這一點不但她自己沒有意識到，大陸人也沒有意識到。我希望推動「揮軍北上」，把香港的觀念帶入中國，這絕不是侵略。

對我來說，華人身分認同比國家身分認同更重要，因為前者更複雜、更開放、更刺激。所以，我很樂意引介台灣或馬來西亞的作家，幫忙營造一個前面曾提到的「華人文化圈」出來。

張：你提到「揮軍北上」，或是希望香港作家也能意識到自己已是中國作家，你不覺得維持香港的身分（identity）也很重要，包括文化產業？你覺得需不需要制訂一套文化保護的政策？因為台灣現在也面臨同樣的焦慮。

梁：人的身分認同有那麼多重，我不認為香港人身分與中國人身分、華人身分會有什麼衝突。所以，「身分認同」在我看來是處境性多於本質性。

張：我問的不是個人身分認同，而是香港做為一個集體，在與中國整合的過程中，會不會焦慮自己的文化逐漸消失？就以最近香港的反高鐵運動說來說，有人把它提高到看成是香港和中國的關係究竟要不要更緊密整合？贊成方認為高鐵興建是為了避免香港被邊緣化，但也有人擔心，更多的整合會讓香港不再是原來的香港。

梁：的確，特別是年輕人，他們憂心現在大講融合，會導致香港自己的文化特色消失。但我認為，問題不在融合是否會使香港特色消失，而是「融合」指的是哪一種融合？從這個問題點衍生的思考，港、台可以互相借鏡。
一個大陸的融合，只是某種單純經濟的融合而已，我們忽略了融合還有其他面向和種類，比如庶民之間的融合，為了中國人民反高鐵，這也是融合。

張：在你眾多著作中，為什麼會選擇《我執》先在台灣出版？

梁：一開始遠流是先跟我談《常識》，這很正常，也很容易聯想。可是，我考慮到《常識》是一本寫給大陸人看的時事評論集，設定的閱讀對象是大陸讀者，我不清楚台灣讀者會怎樣看。

我一直在琢磨這件事，看到出過的書裡，比較完整的是《我執》。它雖是文集，又不只是文集。因為開始寫的時候，就定了一個架構和目標，有些甚至是一個長篇，再分天完成的。

這本書所呈現的「梁文道」書寫語言，的確明顯與香港、大陸人較熟悉的形象截然不同。

張：不過，我認為《常識》寫到很多中國政治與社會這幾年發生的事件，雖然台灣對這些背景陌生，但是你的觀點可以提供一個理解的管道。近兩年，台灣書市對中國題材的書也愈來愈多元了。所以，我覺得一個在中國很有影響力的公共知識份子所寫的分析中國的書，應該有一定市場性和必要性的。

我常開玩笑說，梁文道在各個華人地區都是超高知名度，除了在台灣。所以這本書之後，你希望自己能在台灣的公共領域扮演什麼樣的角色？

梁：無論在台灣或大陸，知識份子應該有投入的熱忱，不要把自己當外人，才能努力逼自己去想一些事情。

來台灣後，我想做的事和你很像，我覺得我們需要有個華人知識上的團結或認識。我這幾年做節目或演講，向大陸讀者引介台灣、香港的局勢或文學。既然我在大陸對台灣做那麼多的介紹，我就需要更加「進入」台灣，參與其中的討論，對我來說，這個華人世界才是完整的。

我希望自己不是擁有多少的影響力，而是要進入，能做到多少不知道，但我不能把自己只當成是個來台灣賣書、作秀的人。既然來到一個地方，就要進入（engage），增進彼此的了解，互相介入。

張：也就是說，從今年開始，你在台灣會有更多的書寫或是活動？你會不會希望像在大陸一樣，一年連出好幾本？

梁：這也要靠緣分。《常識》應該會在今年出版；另外《味覺現象學》還在陸續改寫，我打算擴大去寫一些以前沒有談過的，像是談味覺的哲學問題、美學、味道的祕密……