梁文道@《文化現場》：〈出香港記〉

Q：區惠蓮

A：梁文道


Q：你的〈一個最後一代香港文化人的告白〉，傷了很多人的心呢！

A：其實我不過說出一個眾所周知的事實，以前大家沒發覺，是因為大家處身香港，習以為常。但文章並沒有叫人搬離香港，我要指出的是，大家再不能只作為香港的文化人，要同時是中國的文化人。……我這個想法在97前便出現：當年途經火車站，看到開往深圳的火車，忽然想到在97以後，香港藝術節便會變成全中國最大的國際藝術節，香港電影節也會變成全中國最大的電影節，回歸會使我們有新的定位。

Q：可是香港人還是不太信任中國。

A：可能吧，但我懷疑有多少人會堅拒承認自己的中國人身份。而且這不一定是身份認同問題……我們都處身在一個華文世界中做事。

Q：就算我們放得開，也不代表內地會接受我們，北京本身也很保守。

A：我們可以慢慢改變局面，不能只以自身出發，妄想內地主動向我們打開市場，應反過來考慮我們如何能夠幫助中國打開中原中心的侷限，例如我會經常在大陸介紹馬華作家、香港作家、台灣作家。……

香港文化人都是吃錦旗的

Q：這也跟你對香港失望有關？

A：無可否認我對香港失望，會鼓勵別人到內地發展，因為香港確實有其侷限。有一年，在賽馬會做PR的朋友請我幫忙找19位藝術家，為街頭馬匹雕塑設計外觀，我要求賽馬會能為藝術家提供物料和場地，工作十天，酬勞要有五萬元。但幾天後便收到通知，不需要我找了，原來香港藝術館有一個部門，當中幾位官員認為根本不需要五萬元，藝術家收到五千已很開心。另一個例子是，一位官員找一位畫家幫忙，畫一些A4大小的畫，讓外訪官員送給當地官員，作為紀念品推廣香港，但他的開價是一幅800元！

我評論文化政策十多年，同類事件亦重複發生了十多年。我不能理解，為甚麼藝術家就要受到如此的對待。到內地圖書館演講，以湛江為例，會給你數千元，香港圖書館則給你一支錦旗，好像以為藝術家和文化人都是吃錦旗的，不用吃飯。每一次跟官員打交道都會聽到他們說，藝術家有發揮的地方已經很滿足。想要做得專業一點，就會遇到這種情況。

陳丹青差點成了劉青雲

書展找我和馬家輝做書展大使，到大陸和台灣進行路演，宣傳香港書展，於是我到北京找了陳丹青、賈章柯，到上海找來王安憶、陳子善，這種級數的人物，跟我和馬家輝對談，介紹香港的書和文化。怎料到今年書展單位邀請的是郭敬明，大陸最暢銷的愛情小說作家，要他來教年輕人寫作，因為他是年輕人的偶像。可是他作品的質素是出了名的差，而最離譜的是，他的一本作品是抄襲別人的，被告上法院，最後敗訴賠款，但他不肯道歉，並表示替那個寂寂無名的人普及了作品，是幫了那人一把。當我在大陸找陳丹青這個級數的人物，它卻找來郭敬明，真是很embarrass。他們不是沒有錢，是沒見識。……

更有趣的是，我們到內地出使時，貿發局表示副總裁會一起去，雖然不同航班，但會一起坐經濟客位，也沒有安排交通工具到機場接送，我們當然沒問題。可是，當我和馬家輝在北京剛下飛機，便看到副總裁和他的助手從商務客位的出口出來，同時發現他們已安排交通工具，便問他們為何之前說沒有，他們竟反問我們：「你們沒有嗎？」好像我們不配跟他們坐在一塊，可笑的是，我們是他們的大使，最後唯有自行坐車到會場。然後，總裁在座談會的第一天便出醜了，與陳丹青見面時，把對方喊作陳青雲，我差點想跟他說，不是陳青雲，是劉青雲。另外，每場論壇開始五分鐘後，他們便拉隊離開。他們完全不尊重自己的活動，也不尊重台上的嘉賓，態度非常惡劣。後來，我認識的文化版記者表示對活動毫不知情，原來貿發局只通知了財經記者，財經版的覺得不關他們的事，便找來副刊記者，可是這種副刊記者只是來拿著數的，拿了便走。十幾年來跟官員打交道，實在有太多這樣的經歷。

宋以朗打算向公眾展示張愛玲的書信，便聯絡林鄭月娥，想找一些保育計劃中的舊建築，用作張愛玲資料館或紀念館。林鄭便答道，哦！張愛玲，我看過許鞍華改編她小說的電影，也算是不錯的作家，可是她在文學史上的地位還有爭議性，不適合為她設館。I am so tired of it。我真是很累很累，很厭倦。（註）

是一國兩制帶來的條件

Q：你認為內地有香港文化人的市場嗎？

A：一定有。最近很多內地傳媒訪問我一個題目：香港文化人現象。甚麼是「香港文化人現象」，其實就是我、林奕華、林夕、阿霽、馬家輝等的香港文化人，在內地變得非常活躍，有很多演出，也出版很多書。內地人已留意到這個現象，甚至開始關心香港80後的問題，要我介紹相關作家。他們會關注我們北上以及受歡迎的理由，以我為例子，我做了香港文化人在內地最罕有的職業──時事評論員，其實香港一直有很多中國專家，但他們是對香港人講中國，我則是第一個對中國大陸講內地時事的香港人。以前內地傳媒訪問我，是想瞭解香港發生的事。現在訪問我，卻可能是關於山東、北京、西安發生的事。我有甚麼條件，可以在香港為內地人寫內地政治？正正因為我是香港人，可以補充到內地傳媒的盲點，正如魚在水中生活不會知道甚麼是水。這是一國兩制帶來的條件，我們既在一國之內，又不在裡面。

Q：有甚麼是你察覺得到，他們卻沒有？

A：我會留意一些很基礎的觀念問題，譬如說我在內地評論雜誌發表的〈「極少數」的迷思〉，「極少數」是中國政治語言中的常用字眼，它本來是個沒有價值判斷的量詞，但內地多用以形容壞分子，如極少數的暴徒、極少數的貪污，但絕不會以「極少數」來形容黨中央，雖然他們的人數真的很少，但你不能說「極少數的黨中央」。在中國政治語言中，大多數是好的，極少數是壞的，跟數量無關……另一個是角度問題，內地的時事評論不是歌功頌德、極為平淡，就是極為偏激、滿腔怒火。這是一個極權結構下，統治者與人民形成的同構關係，處身結構外的我，便可以其他的角度書寫，既不是官腔，亦不是激憤，是以第三種語言切入。香港存有的條件使她與內地產生差異，令我們可以做一些內地傳媒沒辦法做的事。

Q：張輝認為香港的侷限在於地方和人口數量上的不足，香港的文化政策只是一個結果，你有甚麼意見？

A：如果仔細觀察，其實香港一點也不小，以人口比例來看，七百萬人，跟一個北歐國家差不多，可是我們的文化絕不及他們的豐富和多元，原因不是人口不足，而是社會的主流太過巨大，過份單一……是經典社會學所說的mass society……加上香港的移民社會性格很強，無論是商界或社會的意識形態，只重視短期利益……我們經常批評政府不關心文化發展，其實商人也是。海外、內地、台灣都有商人義務資助文化事業的傳統，可是香港的富豪跟市民一樣，都是喜歡容祖兒，分別只是，一般市民聽演唱會要坐「山頂」……殖民地政府，也沒有責任協助香港本土文化發展……直至現在的LCSD叫作康文署，還是以康樂為先，認為市民都去「康樂」就不會搞事。……可是香港政府不認為意識形態的戰場是重要的，他們的政策是假裝沒有意識形態。

對於中國，我們欠缺具體感

Q：你覺得跟大陸人談中國問題，和跟香港人談中國問題，有甚麼不同。

A：…… 大部分香港人面對中國問題，都欠缺具體感。欠缺具體感會出現兩種情況，一種好像曾蔭權這樣，認為中國非常好，人民富足……另一種是堅決拒共，共產黨就是黑暗的。中國發生任何問題，毒奶粉也好，奧運開幕式的假唱也好，都會歸納為民主問題。可是他們在歌頌中國經濟發展，卻無視經濟發展付出的代價，還有持繼發展的可能性。

另外是抽象地反共，卻沒有瞭解中國現時面對的問題，並不一定關係民主，也不是政府可單方面、一次性地解決的。具體感是對中國有更同情的理解，不是同情政府，是同情那些活生生的中國人。

有些人會認為，中國內地媒體都是黨的口舌，在裡面工作便是媚共、投共。論理上全中國的媒體都是國營、黨營，都是口舌，但這就代表在裡面工作的人都是口舌的幫兇嗎？那你如何理解我認識的，每天戰戰兢兢，想衝破底線，用大量心力與政府周旋的內地傳媒工作者。……以鄧玉嬌事件為例，單單捍衛這個女孩的尊嚴，我們已經付出了很大代價。我有篇寫鄧玉嬌事件的文章被「槍斃」了，因為中宣部下令不能再談，我唯有換一個方法繼續談論，只不再提那三個字，我已經學懂很多種這類的寫作方法。我們付出了多少心力，扭盡六壬工作，然後你問我，你為甚麼不反共，這就是欠缺具體感。

一半文章不能刊登

Q：你在內地工作，有沒有一些人事或習慣是不能適應的？

A：各種審核制度，評審方法。我寫十篇只有五篇能刊登，其餘的只能放在網誌。在大陸寫東西一定要有韌力，我也不會怪那些編輯，其實他們也很無奈，想想《南方週末》、《南方都市報》的員工，他們有更多的稿被丟掉，但他們仍然堅持。最「大鑊」是審查根本沒有規則，上年能寫的，今年突然不能寫；今天不能寫的，明天可能又可以寫。有時可能是一個領導看後不高興，好像胡錦濤看《色戒》，作為演員的湯唯，忽然成為被禁的人物。

Q：你說在內地寫評論得到的回應是比香港的多。

A：是多很多，不少是很嚴肅的，而且寫得很長，但不一定是好事……不過是從側面反映了一件事：現時的中國大陸，是一個人人都想做作家、沒有人想做讀者的時代。只看題目，就已經寫很長來回應，大家都喜歡表達，也沒有人留意別人的意見，於是就說一些更激烈的言論來吸引人。例如把題目寫成「曾蔭權沒良心」，但已經有太多人這樣寫，於是進一步寫成「曾蔭權是隻狗」，另一個又寫成「曾蔭權該殺」，再來是「我明天去殺曾蔭權」，而最終點擊率最高的，可能是「我剛剛殺了曾蔭權」。

這幾年是真正北上的機會

Q：你是否覺得香港人北上太遲，抑或會覺得這已經是我們最後一條路？

A：如果包括大眾文化的話，香港文化北上現象，其實早已開始，只是當時的文化人沒有太關心這些事，大陸也沒有相對寬鬆的自由環境，沒條件北上。記得1998年與榮念曾到上海搞一個裝置藝術展，在展覽前一天，以博物館停電為由，迫使展覽不能舉辦。面對新事物，內地的反應十分緊張，單單聽到「裝置藝術」四字已經害怕。那時我跟北京文化部官員談起，說中國的裝置藝術很流行，他們一邊進餐一邊回應：「對啊，現在樓盤很多，很需要裝修。」以前的香港文化人是沒有北上的機遇，真正的機會不過在這幾年間出現。以前能進入內地的，都是商品化的一種。我沒有覺得太遲，反而是給內地一步一步瞭解香港文化，最近內地傳媒對香港的印象已經改變，不會再認為香港是文化沙漠，漸漸留意到一向被大眾忽視的另一面。

Q：你覺得大陸、北京的空間比香港的好嗎？

A：不會，雖然大部分剛北上的人都會有這種感覺，又或者一些老北京人，如陳冠中，他非常喜歡北京。但這關係到你想做的事，譬如像我做評論的，我會認為香港比較好，我需要香港。舉一個例子，我在香港上網，可以到任何網站，可是在大陸，我平常要上的網站九成不能打開，自由的空氣差很遠。艾未未曾邀請我搬到草場地藝術區，那些四、五千尺大，十幾尺高，月租不過四、五千元的單位，難以在香港找到。但我會建議那些想靜靜地作畫的香港藝術家，那裡的環境絕對適合他們。這是因人而異的，我在香港的房子很小很逼，前陣子才被倒下來的書櫃砸傷，差點變成羅志華，但我始終喜歡在香港。

Q：你覺得香港可在大陸進行文化移植嗎？

A：香港文化人不要太大野心，將目標定得太高，就如我寫時事評論，不過是做一些我覺得對的事。今天的中國是一個中原心態很強的國家，在此底下，南方只能處身邊緣，我們應該重拾自己的文化，像70年代時，我們很喜歡用「省港澳」，足以說明香港的定位在於這片三角洲：省城、香港地、澳門街。最近，「省港澳」又回來了，變成了珠三角。我們不一定要到北京，珠三角本身已很豐富，在中國現代史上，這裡最反骨，最顛覆，最開放，一直走在最前。中國現時最開放的傳媒，同樣是廣東幫，香港大可以與他們合作，而不需要都到北京。只有在香港做事，才能打著鮮明的旗幟，例如美國三藩市的藝術家，跟紐約是不同的，正因為各有各的本土文化。為甚麼我們不能在香港做一些本土的事，給全中國看。北上可以是建立溝通管道的機會，而不是遷移基地。

Q：「為香港第一代文化人指路」，是甚麼意思？

A：如果「香港文化人」的定義是，這個人只能是一個香港文化人，這個概念應該到我這一代終止，成為最後一代香港文化人。新一代的，20出頭的，當然也是香港文化人，但他們不能再只是香港文化人，同時是中國文化人，能同時具有更多身份，最少，多了一個選擇。


註

本刊就此事去信林鄭月娥，發展局嚴正指出，林太表示「從沒有就有關張愛玲的文學地位問題發表任何的官方或個人意見」，同時表示不認識宋以朗，也沒有接過他的電話，但馬家輝則曾就設館一事致電查詢，林太當時向他提供了以下資料：

(1) 發展局已推出「活化歷史建築夥伴計劃」，讓非牟利團體以社會企業的形式活化再利用政府歷史建築。舉例說，第一期計劃內的荔枝角醫院，將交由香港中華文化促進中心活化為「香港文化傳承」項目。有興趣又合符資格的非牟利團體可考慮申請稍後推出的建築物。

(2) 政府產業署及市區重建局亦擁有某些歷史建築，如得到相關政策局（負責文化工作的政策局是民政事務局）的同意和支持，非政府機構可申請租用這些建築物作有關政策局支持的用途。

本刊另去信馬家輝，他指致電林鄭月娥問及設立張愛玲紀念館的可能性時，林太的反應是呆了一下，然後表示她知道張是個跟香港有關連，很出名的作家，也看過許鞍華拍張愛玲的電影，並多次強調張愛玲沒有留下實在的空間、住所、故居之類，很難設館，認為張愛玲是否值得紀念，恐怕仍有人有不同意見，但表示如果民政局支持，她亦不會反對。