2010年3月29日星期一

梁文道:這個世界有一種理想的生活狀態存在

  剛剛過去的十年,是21世紀的第一個十年。

  一百年前的此時,中國文化正處於歧路徬徨。此後是急劇的動盪,戰亂與情仇,由帝國而民國,由民國而共和國,以至於今。

  21世紀的第一個十年,伴隨著民智的浩大、互聯網的普及、知識階層的分裂與共存,中國文化進行著新一波轉型,既接續上世紀的遺產,又開啟新世紀的未來,未知的未來。

  十年中,一群新的中國知識人,不是書齋中的學者,也不是街頭的義人——— 他們的職業更加多樣,他們的講壇更加寬廣,他們的生活更加豐富。他們身處改變的洪流,又引領著這一股改變,既繼承上世紀的無奈,又呈現新世紀的種種可能性。

  CHANGEIS HERE .

  本專題謹選擇十位中國知識人,以圖記錄21世紀的第一個十年。

  一個星期天的下午,記者跟梁文道約在香港旺角一家咖啡館熱鬧的露台上見面。旺角一如既往的嘈雜、喧囂,梁文道黑衣黑褲,泥土色的布質背包斜背在身後。兩個多小時裡,竟然沒有一個人認出他來。

  這位自稱「香港最後一代的文化人」今年39歲,2009年在內地連續推出《常 識》、《噪音太多》、《我執》、《讀者》四本書,風行一時,開啟了時評類圖書熱賣的先河;而從2003年起,他和鳳凰衛視正式簽約,在《鏘鏘三人行》這檔 最受內地知識分子歡迎的談話類電視節目中被廣為熟知。他被視為香港人「北上」最成功的一位知識分子。

  最高峰時,他為11家報紙撰寫專欄,同時主持四檔電視節目,觀眾在24小時裡可以在電視上見到他八次,因為每個節目得重播一次。

  這些都在過去的十年間發生。十年前,不肯做被政府和商人籠絡的「飯局作家」的梁文道,過著典型香港文化人的窮日子,書買不起,一日三餐在家吃方便麵。有一陣子他實在不知道寫什麼賺錢好,還寫了幾回連載小說,標題叫做《鹹濕黃飛鴻》。

  這位香港大學哲學系的94屆畢業生,在初出道時一度對電視等俗文化進行兇狠地批判,那時他的文風被人總結為「敘述流利、抒情深沉、說理尖銳、開罵狠毒」,「不少文化耆老都被他燒得吹鬍子瞪眼睛」——— 香港作家鄧小樺曾這麼描述。

  李照興在那時認識了梁文道,在一個介紹新書的電台節目裡,梁文道能談、能快速思考且拋出觀點。李照興說,他似乎就是一個為媒體而生的人。

  梁文道住在遠離港島的沙田村,他說,習慣了沙田村莊裡的大樹,親切的鄰里,樓下的茶餐廳,還有滿屋子雜亂堆放的書。在這個村莊裡,他住了近十年,村裡有百來戶居民,村後是小山,山上有荔枝樹,山上的猴子不僅荔枝摘得歡,「還常跳到陽台,扒我的衣服」。

  就在這間屋子裡,他像文字工廠一樣產出成品。完全不用熱身就能進入狀態,高密度作業,為中國內地、香港、馬來西亞等地的報紙撰寫專欄。一貫的豎排稿紙,寫完用傳真機發出。

  但他並不是一個囿於書齋的讀書人,不僅坐而論道,還要「起而行」。

  2001年的秋天,梁文道和一幫朋友在香港土瓜灣的一個被棄置的動物檢疫站,開辦「牛棚書院」,不提供學歷、文憑或者專業資格。2005年,牛棚書院因為經費原因,宣告停業。

  2006年,梁文道與蔡子強及蔡東豪合辦上書局出版社,旨在推出普及的非文學類書籍以引介知識,並在第二年的2月份出版免費雜誌《讀書好》。

  1998年底,在好朋友馬家輝的介紹下,他認識了竇文濤,「後來竇文濤還跟馬家輝埋怨,你怎麼給我找了個這樣的人,你看長得那個樣子,怎麼能上電視?後來覺得這個人樣子雖然長得怪,但怪得有特色,就這樣一直做下來了。」梁文道說。

  聲名紛至沓來,他被網友稱之為布道者,財富和聲名,虛榮、謊言和貪慾隨之進逼。

  2009年4月5日,梁文道在深圳中心書城做新書籤售。有一男青年要求他在書上寫:我們是勝利者。他問清楚,寫了。後來有人發現,這本簽了字的書,在淘寶網上掛出,起拍價65元。

  梁文道說,他急切地需要尋找更有力的武器去和伴隨著聲名一起到來的東西抗衡,這似乎像是一個不得不去戰勝的新敵人。

  「我想他做的一切,一定有一個簡單而單純的夢想,就是讓這個世界變得更好。」邱立本這麼概括。

  未來十年備忘錄之梁文道

  南方都市報:你想成為怎樣的人?

  梁文道:讓自己和別人都活得安穩自在的人。

  南方都市報:你最願意放棄什麼?

  梁文道:自己。

  南方都市報:你最想擁有哪方面的才華?

  梁文道:對自己有更深的洞察和關照。

  南方都市報:你會選擇在哪個城市居住?

  梁文道:無所謂。

  南方都市報:你覺得10年以後的中國是什麼樣?

  梁文道:更快樂,更理智,更開放。

  南方都市報:你覺得誰會是10年以後最有影響力的文化人物?

  梁文道:很難說。從現在來看,我仍然看好韓寒。如果論群體,我看好上海年輕的文化人和廣州的傳媒人。

  南方都市報:你有什麼話對10年之後的自己說?

  梁文道:你還在那裡嗎?

  南方都市報:你希望什麼能不要改變?

  梁文道:理想。

  南方都市報:你期待這10年能夠給自己帶來什麼?

  梁文道:更多的修煉,更多的慈悲,更多的智慧。

  南方都市報:你又老了10歲,你怕死嗎?

  梁文道:不怕。

  時評人是喊醒大家趕緊逃命的人

  南方都市報:我看到一個評論說,上世紀90年代的梁文道一定看不起今天的梁文道,因為當時的梁文道更生猛。

  梁文道:不全是如此,我真的所謂很猛烈的時候應該是90年代初期、剛出道那幾 年,由於受到法蘭克福學派的影響,非常激進,喜歡和人打筆仗,有一次寫劇評,把香港劇壇的老前輩都罵遍了。在當時,我覺得所有主流的東西都是壞的,文化工 業是庸俗墮落的資本主義,電視是可疑的,大眾媒體也不可信任,直到後來接觸到後現代主義理論。我發現雅與俗的界限涉及到權利的界限,俗文化是庶民的反抗, 法蘭克福學派對文化工業的看法、對傳媒的懷疑其實也是不成立的。儘管我後來繼續寫批評文章,但趨於溫和,也許言論本身很大膽,但我的文章並不兇殘。

  南方都市報:在90年代,你的熱情似乎主要體現在文藝評論上,後來怎麼轉到時事評論這一塊了?

  梁文道:我一直很關心香港的文化政策。文化政策不是孤立的,它和官僚機構、統治 形態都有關聯,這些文章越寫到後面,就越接近更根本、更緊急的體制問題。加上我念大學和研究院時主攻的是政治哲學,對文化的看法就不可能和政治沒有關係。 另一方面的原因是在香港寫文化評論的也不少,將來寫得比我好的也大有人在,我想就不需要我來寫了,反而我覺得來寫時事評論,自己能夠寫出一些跟他們不一樣 的東西,走出一條路子來,所以更願意把精力花在這個上面。我真正開始接觸時事評論,是在2003年,在香港商業電台主持一檔時評談話類節目,2004年前 後才在內地報紙發表評論。

  南方都市報:從藝評切換到了時評寫作,對你會有些怎樣的改變和影響?

  梁文道:對我來講都差不多,因為時事評論、文化評論、藝術評論在我來講都是一種 公共話語,都是介入公共事務的一種方式。我們通常會有一種幻覺或者誤解,以為藝術是比較「私人」的,不那麼「公共」,其實不是。如果是這樣,它何必展示出 來?電影何必要公映,書何必要出版?「出版」的英文是「publish」,它的詞根是「public」,出版這個行為是有一定公共性的。我寫文藝評論的時 候,就很清楚自己是在介入一個公共領域的事務,我想達到的目的是希望促成一些討論和反省。

  南方都市報:相對而言,時事評論的寫作會不會更見實效,影響更為寬廣?

  梁文道:也不一定,時評不一定會發生很大的效用,我寫了差不多十年,我說的問題現在也還存在。今天看30年前的時事評論,你覺得當年的那些文章有用嗎?好像也沒有什麼用,很多問題到現在也沒有解決。

  南方都市報:作為一個時評人,你執筆著文、普及「常識」的目的是什麼?

  梁文道:與其說我是在普及常識,倒不如說是在反省常識。這個社會不可能沒有常 識,一個社會沒有常識是沒有辦法運作的。比如拿你開車經過一個路口來說,你看到前面有行人過馬路,你就會停下來,如果你不停下來,就可能會撞到別人,這就 是一個常識,如果沒有這個常識,每天街上會死很多人。所以我想我們現在更大的問題是要認清楚我們的常識是什麼樣的常識,我們的常識裡面是不是有矛盾的地 方,是不是出現了內部斷裂。

  在中國也有很多常識、規範,問題是這些常識不一定是管用的常識。比如食品裡能下 毒嗎?當然不能了,這是常識,但是這個常識不管用;你說記者能夠隨便被侮辱嗎?官員能搶你的錄音筆嗎?能隨便挨揍嗎?也不能,這些都是常識,但是統統都不 管用。真正管用的常識是我們現在稱之為「潛規則」的東西,這個管用的常識,我們說不出口,不能公開鼓吹。我們的小學教育、中學教育教給我們的都是不管用的 常識,那些不教給你的常識,反而是最管用的常識。我們太習慣於說一套做一套,說的一套常識不是用來做的,做的一套常識是不能說的。這是今日中國最大的問 題。

  南方都市報:面臨這樣的情況,你認為時評人應該發揮怎樣的作用?

  梁文道:我打個比方,當你看到一個樓快要塌了的時候,裡面的人都還不知道,或者拒絕知道,你覺得你該不該喊大家逃命?哪怕你明知道那些人不會聽你的,但是你也有責任提醒大家逃走。這是你的責任,也是時評人的責任。

電視在威脅和冒犯我

  南方都市報:在你開始寫時評這八年,是內地報紙時評版的復興期,報紙提供言論平台、展示觀點成為一時之間的潮流,你怎麼看這些年來時評的崛起?

  梁文道:現在與其說時事評論的崛起,倒不如說今天的中國面臨的情況是時事評論終 於回來了。我們看1949年前的報紙,時評是重要的構成部分,梁啟超、儲安平、王芸生都是非常有影響的時評家。時事評論過去我們一直有,是1949年之後 才沒有的,社論取代了時事評論。社論是一個聲音往下傳達,時事評論是從下往上的眾生喧嘩,是個人的表達,兩者有截然的不同。

  可能是我們有五十多年都沒有見過這個東西了,它現在回來,我們都覺得好陌生,不 懂得怎麼去判斷它,甚至拿它和文學比。我舉個例子,很多人在談論時評人時,會認為時評沒有思想性,比起學術論文或學術著作,它可能沒有那麼深刻;比起文學 作品,時評又顯得淺薄短小,時評寫得快,出得快,過時得也快。時評潮流甚至被當成我們這個時代思想力度淺薄化、文學輕薄短小化的趨勢。這種說法恰恰表明了 不少人對時評是多麼的陌生。我們看別的國家,也有很多非常有名的時事評論家,但從來沒有人會說這些時事評論家的思想深度不及某個大師。他們幹的是不同行當 的事,拿他們進行比較,就無異於要求一個計程車司機開車要像F1車手。

  南方都市報:讀你的文章會有一個明顯的感覺,就是你的行文就像一次談話,而把你的談話整理出來,和你的文章風格又是非常一致的。

  梁文道:我除了早年寫評論的時候書面腔比較嚴重外,後來寫任何文章都講究用一種 傳統白話文的語言,就是你怎麼想就怎麼寫。我心目中優秀的白話文就應該是這樣的,它應該是很直接、淺易、流暢、不造作、不帶過多腔調的。為什麼大家覺得我 做節目說話跟寫作很像,其實你也可以反過來想,是我的說話很像我的文章,我反而覺得我做節目是受我文章的影響。

  我是1989年開始寫作的,我寫作的時間比做電視的時間長一倍,在做節目之前,我已經寫了十年,我的寫作已經把我的思維和說話的方式都訓練成了寫作的感覺,所以我做節目可以不用稿子,鏡頭一開,說完8分鐘剛好,整個腹稿也在,語言也在。

  南方都市報:很多人都是通過鳳凰衛視的電視節目認識你的,你認為上電視後對你最大的影響是什麼?

  梁文道:收入有保證,名氣大了,影響力大了,跟著就是會破壞你對自己的認知,對 自己的掌握會造成威脅。這個威脅是一步一步來的。因為你出名,你就必然帶來某些隱私的暴露,人家會關注你個人,收集你的言行,你去什麼地方,說什麼話,都 收集整理出來,這其實是一種對一個人的過度關注。我到現在也都不太習慣。你會覺得被冒犯,我必須一直要跟這些問題去掙扎的。第二就是它會威脅到你對自我的 認識,自我認知會不會因此被扭曲,你會不會端起來,你會不會以為自己很怎麼樣了。

  南方都市報:也就是說會形成一種幻覺?

  梁文道:是的,我常常會說,媒體是個哈哈鏡,你透過媒體或者人家對你的看法認識 你自己,這個自己有時候過於美好,有時候過於醜惡,假如你常常看人家怎樣罵你,你會很憤怒,常看別人怎麼誇讚你,你會很虛榮,所以你必須搞清楚,這些其實 都跟你未必是有關的,或者不直接有關,或者他根本不是你自己。名人的虛榮感,會讓他不再真實地做一個普通人,保持隔離狀態顯得非常有必要,你很難想像成龍 能夠來這個地方不受干擾地喝咖啡。

  對演員來講,他的生活和一些人隔開,他可能失去了日常生活裡面的接觸,他可能將來塑造角色會遇到困難,但是,對於做時事評論的人來講,你很容易失去對正常的老百姓的真情實感。還好的是我還沒有那麼有名,在鳳凰衛視做主持或在報紙開專欄,並不會讓你有名到那種程度。

  南方都市報:聽說你上電視也有生計方面的考慮,當時窮成什麼樣子?

  梁文道:就是香港典型的文化的那種窮,生活比較拮据,一天三餐都是在家裡吃方便麵,買書買不起,當然也買,但是不能買太多,當我有機會做電視節目,何樂而不為呢?

  在香港寫評論維持生計是很難的,稿費再高,你也很難維持高消費的生活。我寫的評 論跟別人的也不一樣,不像那些吃吃喝喝的家常小專欄,稿費高,又能經常寫,還有意外的收入。香港的專欄圈子很複雜,特別是以前的讀者愛讀專欄,很受專欄作 者的影響,把他們當成意見領袖。一些商人、政府部門喜歡請專欄作家吃飯,通過他們散佈一些資訊,這種飯局有時候是有錢收的,即使不直接賄賂,他認識你了, 也會有一些工作機會提供給你,我管這種人叫飯局作家。

  像我們寫評論,又不屑於參加這些活動的人,就很難靠寫作來謀生了。後來,我在內 地能夠寫這麼多東西,能量的基礎是來自過去在香港20多年的鍛鍊。在這中間,太多人選擇了中途放棄,真能做到10年以上的,都是很有理想、很有熱情的。當 給你機會了,像內地給我們這群人一個舞台,我們的能量就能噴發出來。

  南方都市報:到了電視台,你的僱主是一家面向內地為主的電視台,作為一個土生土長的香港人,你在點評時事時,如何把握言論的尺度?

  梁文道:這個倒不難,在這方面,我不用去管,我會交給編輯處理,合作時間長了, 我會知道哪些能談,哪些不能談。所謂的言論的禁區和底線,我們都知道沒有立法規定,有些東西可能去年敏感,今年不敏感了,或者去年不敏感,今年變得敏感起 來了,這個要看氣氛。我常在大陸跑,我認為投身其中是能作出判斷的,真正難的地方是你能不能投身其中,特別對於一個香港作家來講做到這點尤為重要。

  在香港、台灣一直都有很多所謂的「大陸觀察家」,我覺得我在香港同行裡面不一樣 的地方在於我是第一個投身進去的人。他們是在海外暢所欲言地談大陸,關心中國是知識興趣上的關心,他們不會把自己當成是一個國民。但我不一樣,我不是以台 灣人、香港人的視角來關心大陸,我真的是覺得自己是一個中國的國民。我要的是這樣的感覺,雖然你住在香港,但你同時又覺得自己仍然是心在大陸。對於一個時 事評論人,要有這個感覺才是最難的。

  南方都市報:正是因為你投身進去了,就內地的社會焦點話題積極發言,你怎樣防範寫作中自我審查的慣性?

  梁文道:自我審查分兩個層面,一個是顯性的層面,就是你是否意識到哪些東西不能寫,不要碰,像我剛才講的,我對這些不大關心,我交給編輯,由他來處理。當然,我也會有一定的把握。

  正像你說的,隱性的審查非常重要,這在所有的評論人身上都會有,包括美國、北歐 等言論自由的國家也不例外。隱性審查是在內心看不到的角落,你自己都不知道,會是某些思維方式的盲點,你需要做的就是不斷反省自己,把這些東西挖出來,認 清楚,當你知道它的存在時,不僅僅是去突破它、繞開它那麼簡單,而是想想它是怎麼來的,它是怎樣發揮作用並影響我的。

  在這個問題上,我有一個優勢,就是我在香港、大陸、台灣、美國都待過、跑過,所 以我常常用一種外地人的角度去看這個地方。我舉一個例子,魚是不知道什麼叫水的,你只有把魚從水裡拿出來,魚會才知道原來水那麼重要。每個地方的人大概都 不會太清楚深藏的意識形態是怎樣在影響你,制約你,但是,外地人就很容易看得出來。所以我常常強調寫評論的人要能投入成為本地人,但又要能抽身出來成為外 地人。

  我追求好奇心、同情心和理性

  南方都市報:「九七」回歸後,這十年間不少香港知識分子選擇了「北上」,你甚至也被視為「北上」最成功的一位,你的書在內地賣得非常好。

  梁文道:首先要弄清楚什麼叫「北上」,馮驥才的書到了香港,張鳴教授的文章在廣州的報紙上發表,我們不會說他們是南下。在這個問題上,香港很多人認為要成為中國文化界的一員,必須搬過去住,的確很多人是這麼做的,比如陳冠中,還有我的好朋友李照興。

  之所以有這樣的心態,是因為我們仍然認為香港和大陸是區隔開來的。我理解的「北 上」不是肉體的北上,而是活動空間的拓展。我現在家在香港,在北京任何一處都沒有房產,也沒有租住的空間,我為什麼就不能夠既住在香港又能成為中國的一 員?像張鳴那樣不離開北京也能在廣州發表文章,他為什麼要「南下」呢?

  南方都市報:所以你認為自己是最後一代的香港文化人?

  梁文道:我想說的是,未來香港的文化人的概念會消失,就像蘇童可能一直住在南 京,馮驥才一直住在天津,可是我們會不會說馮驥才就是個天津作家,他不是中國作家呢?不會。過去在香港的情況是大家說西西是香港作家,但是在數今天中國文 壇有哪些作家時,你不會注意到她,這是一種很怪的現象。我之所以說自己是最後一代香港文化人,是因為這一切在發生變化,今天有人會說我梁文道只是香港的評 論人嗎?不會,大家會承認我已經是在中國評論人隊伍中的一員。

  南方都市報:儘管如此,你在香港創辦牛棚書院和上書局,編《讀書好》雜誌,感覺你對這個城市還是有很強的文化使命感的,並且是一個行動派。

  梁文道:牛棚書院已經停止運作了,因為沒錢;上書局有一個很專業的股東做管理,《讀書好》也就編過一年,現在每個月我會給他們寫一篇答讀者問,偶爾還會做一些專訪。

  無論我做節目,還是寫時事評論,或者是做出版,這些工作對我都是一樣的,我都是希望大家能夠變得更有好奇心,更有同情心,更為理性。可能我的目標很玄乎,也很卑微。就這些,沒有別的了。

  南方都市報:你後來是怎麼信佛了?

  梁文道:兩年前,我發現自己太忙碌,生活太緊張,壓力很大,情緒有時會不太好, 有時候我常常會想自己是不是一個很虛偽的人,是不是常常說謊,是不是貪慾很重,外在名聲是不是影響了我。在這個時候,我特別需要好好地把握住自己,給自己 一種力量去對抗這些問題,這個時候就需要修行。在我看來,佛教提供了一套最系統的修行方法,我一去學就入迷了,於是乾脆皈依了。

  南方都市報:學佛以後對你有哪些改變?

  梁文道:我不敢說我變得更寬容、更快樂、更自在,但最起碼在學佛後,叫我知道了人生可以怎麼過,人可以怎麼活,原來這個世界上是有一種理想的生活狀態存在的,知道這一點,讓我內心有了一個依託。

  南方都市報:如果哪天你不在電視和報紙專欄上出現了,你預計你會在哪裡?

  梁文道:就算不出家,我也會到寺院常住,我喜歡那種生活。也許會有那麼一天,我 不再被需要了,過時了,我關心的問題已經解決,我也不需要在香港寫文化評論,因為有更多年輕人,我覺得他們會寫得更好;在內地,我發現更多評論人能夠寫出 非常優秀、出色的文章,寫的東西我完全想不到,更契合時代、更有影響力,我想我不再需要繼續去幹了,那個時候,我覺得我可以很舒服了。