鳳凰網讀書會節錄
駱以軍最喜歡講經驗匱乏，而我比較喜歡講「窮」，但是「窮」了之後「工」不「工」就不知道，反正「窮」是肯定的。我們兩個分別先談半小時，之後我們之間可能有一些答問和對談，然後再邀請大家一起參加我們的答問對談。
我先來講一下什麼叫做「窮」，其實我認為人要窮是很容易的事情，要有錢那是很難的事情。從來「窮」不是什麼太大的問題，這是很正常、很常見的事。但是剛剛我跟以軍來的路上聊，講到以前我們在香港所謂「窮」的那個經驗是什麼。
香港浸會大學邀請駱以軍任2011年駐校作家，所以他最近一陣子正好在香港住，有兩三個月的時間，在那兒寫作，做一些演講、授課等等。他剛剛說他住在香港一個叫大角咀的地方。大角咀，大家一定不會知道是什麼地方的，我看到有人點頭，居然知道，太奇怪了。大家最清楚的就是港島，對著它的是九龍半島，九龍半島後面是新界，九龍半島上面有一個沒落掉的老工業區就是大角咀。今天的大角咀看起來是個有點破舊的地方，跟香港給人那種光鮮的典型印象不太一樣，駱以軍就住在那兒。
他剛剛跟我提到一件事，他住的地方樓下是一家茶餐廳，我相信北京的朋友也應該知道什麼叫茶餐廳，北京也很容易見到茶餐廳，不過我可以很負責任地告訴各位，我在北京幾乎沒見過真正的茶餐廳。因為我在北京看到的茶餐廳都太漂亮了，跟今天的北京一樣，香港的茶餐廳應該是更髒、更亂、更吵，更市井的，不會開在那麼好的商場裡面，駱以軍說的那種茶餐廳應該也是這種狀態。他就在那個茶餐廳的門口，在一張供神的桌子上面寫稿，寫他的新小說。那個桌子是香港很常見那種，香港的茶餐廳一定會擺著一個小案，上面放些水果、放些香、放些蠟燭，供一個神位，你們知道是供的是什麼？通常是關公。在香港大家都愛拜關公，做生意的拜關公、幹警察的拜關公，每個警察局都有個關公的靈位。黑社會當然更要拜關公，拜關公是香港的一個全民運動。
前幾天我們倆在北大做一個活動，主要是他演講，我幫他做一個開場的介紹和結尾的總結。提問環節有一個同學問：「你怎麼看香港、台北跟大陸的文化分別？」我記得那時候我非常簡單地答了一句話，那句話聽起來有點像開玩笑，但是起碼從我的感性認識上我覺得是真的。一般台灣給人的印象是台灣人說話會比較溫暖，溫情脈脈，這種溫情是在很多地方都能看到的。比如我常常開玩笑，台灣那個唱片CD，我看到在場有很多年輕人，大家大概都不知道什麼叫CD了吧？哦，還知道，在博物館見過對不對？台灣CD的盒子裡面有小冊子寫歌詞什麼的，拿出來塞不進去的，為什麼呢？因為它太厚了。為什麼太厚？因為通常你看到的不僅僅是歌詞，歌手很喜歡拿筆寫錄這首歌時的心情，他們很多心情，通常要寫這一句。大陸是怎麼樣呢？我常常在大陸碰到一些年輕人說話氣宇軒昂的，一看就覺得他是充滿大志的，就是「天將降大任於斯人也」的那種狀態，這種狀態發展到最激烈的程度會是怎麼樣的？我親身接過一張北京的朋友給我的名片，名片上面印著「京城五大才子之一」。我很想問他另外四大是哪四個，但是這個想法一閃即逝，我不好意思再追問。這是我印象中的北京。北京的藝術家也都很能說，說自己在干藝術，每個人都清楚地意識到自己在做一個很偉大的事情，是要載入史冊的東西，就算不是，他起碼要說的是。那香港的情況是怎麼樣的，香港就是一個非常冷的、非常低調的，或者是非常自卑的狀態。香港所有的作家都不會稱自己「作家」，因為我們覺得一旦叫自己「作家」，就覺得很丟人。那個丟人不是真的看不起作家，而是覺得一個人怎麼能夠叫自己作家呢？「家」啊，你成「家」了嗎？所以我們藝術家也不叫自己藝術家，我們更不會說我們是「港島五大才子之一」，這種話從來不敢講的。香港寫作的人稱自己作「文字工作者」，藝術家稱「藝術工作者」。總之是要把自己貶到一個非常角落的地步，我們才覺得安然和舒適。這是香港，它很冷，藝術家也不太會說話，不會形容自己的作品，你問他這個作品的意義是什麼，他不會跟你講他在藝術史上將會有什麼樣的地位，他通常會說，我這個沒什麼意思，我做好玩的，儘量希望做一些人家看不到的東西。
我再舉一個例子，我年輕的時候也學人家搞觀念藝術、行為藝術什麼的，有兩三年我真的是在做這個。我有一些朋友做了很多的計劃，比如有一陣子我們印一些螢光的貼紙，很小的一張，就是在夜晚如果有燈光閃過它會有螢光發出來，黃黃的，不是很亮。有一天晚上我們好像是在彌敦道，我都忘了，太久以前的事了，這個彌敦道是一條街，兩邊還有樹，你知道香港街道沒有樹對不對？這條街有行道樹。我們在樹葉下面貼這些貼紙，大家想像那是什麼情況，到了夜深的時候，從十二點、一點，到天亮這四五個小時中間，如果你經過這條路，你就會發現街的兩旁好像有好多螢火蟲，你明白我的意思嗎？就是香港市區裡面居然有螢火蟲了，我們覺得好愉快。第二天這些東西被人發現了，香港的公務人員聘請清潔人員把它們全幹掉了，所以只存在四五個小時，這件事在公開場合我好像只說過幾次。我們幾個朋友自己掏腰包去幹這個，事後沒有跟任何人講，我們也不想說，沒有寫評論，沒有拍照片、也沒有錄像，因為我們只是我們要做一些別人看不到的東西，我們要做一些幾乎沒有人會發現的東西，它只存在一個夜晚，甚至五六個小時，然後它就消失了。其實今天我跟各位講我都會覺得羞恥，我們不應該把它寫出來，告訴別人這個作品有什麼意義，它在藝術上試圖達到什麼樣的突破，不，我們不談這些，我們要做的就是讓自己做一件我喜歡的，最後消失。我為什麼突然講這些，就是因為我覺得消失與冷酷、與卑微、微小，或者黃碧雲小說常喜歡用的字眼「安雅」很貼近，甚至是我們的自我定位、自我鍾情的一種文化感性。人家印象中的香港文化界就是這樣。
接著說駱以軍住的地方--大角咀。在那不遠處有另一個地方叫太子，也是一個很衰落的社區，有一些老工作坊，做鐵、做螺絲釘，修補電器之類的。我們另一個好朋友叫董啟章，是一個非常好的小說家，以前就住在太子，他家就是干這個的。再走遠一點點就是旺角，沒去過香港的人也會聽過這個地方，我以前是常混旺角的，原因很簡單，因為旺角有很多的書店，也有很多的色情場所，後者跟我無關。但是你很難不跟它發生關係，為什麼呢？因為我們的書店，香港也是二樓書店嘛，現在其實已經不是二樓了，現在好多書店都在七樓或者十三樓。那為什麼叫二樓書店呢？因為香港的書店幾乎不可能在地面上租到一個鋪來開書店，那是不可能的事情，為節省資金書店都要開到樓上，而且書店的空間很窄很小，因為地租價錢越來越貴。我們文藝青年都要去那些書店找書看，那麼去那些書店必然要經過很多那種，我們廣東話叫架步的地方，架步的意思就是色情場所，什麼按摩、一龍一鳳，這種東西就叫架步。你在樓梯上上下下，手上抱著一堆書，比如說駱以軍的書，然後樓上下來可能就有一個嫖客抽著煙，神清氣爽或者身軀疲乏，我們這麼擦肩而過，就在同一個樓梯。旺角那條街太熱鬧了，滿街的人，聲音很混雜，地上髒髒的，現在最多的當然是大陸的遊客，兩邊都是電器行，很多遊客在這裡搶Ipad2，搶Iphone，最新的情況是大家去搶奶粉。也有些外國人，外國人在這邊很奇怪，他們喜歡站在街道最中央，為什麼？因為他們要拍照，他們這輩子不會見到這麼多的人。我把旺角理解為不是幾條街，它其實是往上空發展的，它每一座樓都是一個垂直的街道。為什麼呢？比如人家要來香港就說，好難找到咖啡廳對不對？其實是有的，旺角，但是你要搭電梯到七樓或者是八樓，中間經過的都是些很古怪的小商店、小公司或者色情場所，理髮廳等。你要把旺角的大樓想像成是個豎起來的街道，你在一個街道散步的話，你是從一個地方走到一個地方，是漫遊的眼光，但在旺角走這種垂直的街道，你的眼光是一開一關，每一次都是一剎那的、瞬間的、直接的。啪，一開，好漂亮這馬子，然後上面一開，哇，這個老婆在賭馬，然後一開，這個怎麼樣。我們那時候常在這些地方買書，還教書，旺角可以教書嗎？旺角有學校，現在有一家學校還在，叫華夏書院，這是香港1949年後民間書院的傳統，最有名的也許就是新亞書院，在座的可能有聽過。華夏書院是那個時期的書院之一，它們是干嘛的呢？白天就是一些老人家穿著那種我們亞熱帶地區很喜歡穿的白色、透到兩個乳暈都看得到的那種汗衫，掛著一籠鳥，在那邊抽煙、看報紙、看書，晚上就會有人來上課，上什麼課呢？各種文史哲的課程。附近有另一家書院叫法住書院，我曾經在那邊教過古希臘哲學，來聽我講的人都是一些怪人，一些老頭子，聽我講亞里士多德，整個狀態很古怪。我們同學或者朋友掙到一些錢就會到附近的書店買書看，因為書店都在那裡。買了書想翻一翻，教書前做最後的準備或者有時候下午寫稿，我們就在茶餐廳。
我最喜歡的一個茶餐廳在女人街，是專賣假名牌的，有點像北京秀水街的一個地方，但是非常破爛，人非常多。我很喜歡那個茶餐廳，我們有一幫人老在那邊聚，不是故意的，是偶爾碰到的，大家常在那邊寫稿或者讀書。當然我們這種人不是這家茶餐廳的主要客人，它的主要客人是附近的一些妓女或者嫖客，你能很清楚看出那些妓女的生活其實是很疲倦的，她們一天可以接到三十個客人。她們每次下來吃飯叫一碟飯，我們叫碟頭飯，就是大陸的蓋飯。她們一桌女的在那邊吃、抽煙，吃著吃著就會來一個金頭髮瘦瘦的男孩，是扯皮條的，說，「喂，到你了」，就是輪到你了。「哦，好」，吃完兩口，然後上去，那些吃的還在，過了不曉得多久之後，有時快有時慢，這個我們沒辦法替她決定，她又回來繼續吃那碟飯。
每個禮拜二和禮拜四是賭馬的日子，黃昏的時候有一家電視台會直播賽馬的過程。茶餐廳有電視機，白天的時候會有人來看股票新聞，下午的時候就是來看賭馬的新聞，晚上就是看賭球的。這時候整個茶餐廳的人會變得非常激動，都是一些社會的基層或者是中年人，尤其現在香港年輕人不賭馬，不賭球，所以賭馬的人變成了中年以上，尤其是老人的娛樂。一群人圍著電視機，會看到全場的那些阿叔很興奮，「上上上」，賭馬總是只有一隻馬勝出，其他輸掉，輸掉之後呢，這是首都，抱歉，但是我還是必須要講，這是很傳神的話，你會聽到整個餐廳裡一起「丟」。報紙啊，彩票啊，丟得滿地都是，這是很經典的場面。再晚一點會有一些附近收保護費的黑社會過來，穿著拖鞋，都是小混混，不是大哥，大哥不會來這種地方。抽煙，滿嘴粗話，就像大家看電影裡面古惑仔那種，不過我看了那麼多年真實的古惑仔，我還沒看過有鄭伊健那麼帥的，所以大家不要以為這是真的。
但是這些人之中也有一些人，比如呂壽琨，呂壽琨是誰呢？呂壽琨是香港現代水墨畫的一代宗師，他影響了台灣和香港的現代水墨畫。他最早受蒙德里安的影響，後來受極簡主義的影響，把那個影響帶到水墨畫，是個觀點很前衛的水墨畫家。作為一代水墨畫宗師，他日常就是穿一條短褲，一個拖鞋，像我剛才形容那樣，「上上上」，他也是那種人，他也賭馬。他在一個公車站工作，最初是開公車，後來是管理一個車站的站長，但是沒有人知道他是所謂的一代水墨畫宗師。有一個我們很喜歡的詩人叫阿藍，他的年紀很大了，詩寫得很好，他寫的那種詩今天大陸很少見，其實他是非常左的，他寫的是社會寫實主義。他的職業也是開公車，做公交司機。我們那時候畫漫畫的叫阿高，我在節目也提過他，他是個漫畫畫得很好的人，他是做地下樂隊的，是個低音吉他手。他日常的生活其實就在大角咀旁邊一個面包店裡烤蛋糕。
那些妓女急急忙忙上下樓，整個茶餐廳裡面人「上上上」、丟報紙，「搣馬飛」，賭馬要有一張票，像彩券一樣。我們在這樣的環境裡讀書，比如讀唐君毅先生的《中國文化之花朵飄零》，讀《佛性與般若》，讀錢賓四先生的書或者一些很前衛的作家。當年朗天的爸爸他們那一輩，寫那種他們覺得很前衛的小說，五十年代的小說也夠怪的，一本小說中間九頁是空白的，大家都以為印錯了，其實不是，他是故意的，他覺得那九頁空白代表的是后羿射下來的九個太陽，那是五十年代的東西。
這就是我的香港，這是我所愛的香港，這是一個做藝術家或者文化人不會像在北京，有個地方、有個圈子大家混，大家都往那兒去，沒有，我們是分散在城市的不同的角落，混跡於各種各樣三教九流的人中間，在那個環境底下我們可以完全不受打攪的繼續讀書、寫作，我們不會覺得吵，因為我們太習慣了。我們寫什麼呢？如果你要寫作的話寫的東西會是什麼樣的東西呢？這些東西絕大部分都是會消失的，因為在香港你要做一個小說家，我指的是專心的，比如寫《西夏旅館》，要很專心要寫一部四十萬字的小說，這種狀況在香港是幾乎不可能的。香港寫長篇最有名的作家大家都讀過，那就是金庸，對不對？哪怕是像金庸這長篇怎麼來的，大家也知道，是當年報紙的連載，每天一段、每天一段，是報紙的連載。那另一個有名的長篇作家也可能都讀過的，是倪匡，還有誰呢？古龍，還有誰呢？亦舒。還有誰呢？張小嫻。這些所謂的長篇都是報紙連載連載連載，香港延續了一個民國年間文人在報紙上面的副刊或專欄寫專那種傳統，大家都靠這個來生活，你只能靠這個生活，但稿費又不是太高，所以你要什麼都能寫，你要什麼都可以寫，而且要能通俗，你要能寫得很通俗。但是在偶爾的情況下你可以冒一些險。比如說我在剛剛出道，開始寫稿是在1988年，在報紙寫專欄。那個年代當然不像現在有E-mail、有電腦，還在用手寫。傳真是有了，但是有時候真的趕起來或者怎麼樣我們還是會直接送稿會報館，或者報紙編輯來收稿，這是我見過的。那個年代我見過一些真正的老報館，遺存下來的還有像《華僑日報》啊。那個報館是當年老報館的風格，大家有沒有看過一個電影叫《胭脂扣》？或者像《花樣年華》中梁朝偉供職的那種報館，就是那種感覺。我都覺得很奇怪，不曉得為什麼當年的報館門口都像西部片裡面的酒吧一樣，門是要這樣推開的。走進去，就會發現整個空間都是木頭的顏色，煙霧繚繞，昏黃的燈光，油墨的氣味，打字機的聲音、算盤的聲音，很吵鬧。你會看到一個老頭在一個角落在編稿，在編輯，有人會告訴我們這些十幾二十歲年輕人，「這個就是誰誰誰」，「哦，就是誰誰誰」。那個「誰誰誰」是誰呢？他也許是一個我們傳說中的一個很了不起的作家，他寫了些什麼呢？他也許曾經用了三十多個筆名（那這些筆名有很多他自己都不記得了）在某份報紙上面寫過連載的色情小說，那這是我們那一代文化人都幹過的事，朗天他們都幹過，那時候我只寫了很短很短幾篇，我也跟你講過，就是我寫這個《鹹濕黃飛鴻》，就是《鹹濕黃飛鴻》。「鹹濕」大家懂是什麼意思嗎？就是廣東話大家都懂，就是好色的，《好色黃飛鴻》，我記得我寫那幾篇他們後來就不用我了，所以我就沒再寫了。我坦白講，那時候還有一點文人的那種自尊心，覺得過不去。我寫的那幾篇是講什麼《鹹濕黃飛鴻》、《黃飛鴻盤腸大戰十三姨》，我們寫這種東西，寫馬經，教人賭錢。但是莫名其妙有些老前輩作家他也許一個月他也不曉得怎麼回事，忽然在整個月在考證，寫的東西是在考證唐朝的玻璃。或者某個作家他忽然寫了一個什麼專家，大家都覺得好佩服，但那個專欄它是注定永遠不會出書的，它就在報紙上出現，那個報紙的前後內容就是什麼地方砍人了、什麼地方暴動了，混雜在這些內容裡面，出現一天，不見了，除非你剪報，要不然他就永遠消失了。
我有一本書在大陸出版，叫做《我執》，這部書原來就是一個報紙的專欄，這個專欄當年在香港超爛的，現在也是，在只剩下幾千個讀者的《成報》裡連載。我們有一個很尊敬的文學界前輩叫葉輝，他在《成報》當社長。葉輝其實就是我剛才形容的這種人，在報紙裡面混跡，他叫我們這幫晚輩來幫忙，董啟章、我、還有一些其他人都來了，我們覺得老人家喊我們的時候我們要來，但所有人都勸這個大哥，「大哥，聽說這份報紙的老闆不發薪水的，你這番前去很危險啊。」「放心吧，我已經做好了充足的心理準備，我不會對不起自己，更不會對不起大家，全部都有稿費」。我們說，「大哥，稿費不是最重要的，這個報紙能搞得起來嗎？不會半途倒掉嗎？」「沒事，跟我上，弟兄們。」我們就去了，我就寫了半年，到現在還是沒有稿費，他自己半年的薪水也沒拿到。有一天他忽然給大家打電話說，「對不起，我還是要走了，雖然是社長，但半年沒拿到薪水，你們也趕快散吧」。所以大家就散了。那半年我寫的那些文章，就是現在這本書《我執》。我寫得蠻文藝腔的，當時香港一些年輕的文藝愛好者覺得寫得好。我在想，如果不是時代的變化，我們有一個身份變化的機會，我就會成為八零年代我曾經看到的那種穿汗衫、踩拖鞋的老頭，在報館一角叼著煙，在一個吊扇下改人家的稿子，然後有一些年輕人就會講「哎喲，那個就是當年寫《我執》那個專欄的梁文道，我看過幾篇，但是我中學的剪報早就丟掉不見了」。不斷地寫，不斷地出現，不斷地消失，我見過太多這種人，在以前、現在、身邊，一個一個的出現，一個一個的消失。我常常講的一個故事，我有幾位很佩服的前輩，是當年在香港搞社會運動的，很激進，我認識一個北京的哥們，他跟我說他對中國的托派很感興趣，我們知道這是很敏感的一個題目，但是他跟我要這方面材料，因為他知道中國最後的托派都在香港。我見過一些老人，八十多歲，臨死前幾年眼睛壞掉了，寫稿是用毛筆，斗大的字寫在宣紙上，一張紙才寫二十個字，寫了一份遺稿，寫得是什麼呢？是他從托派的角度分析中國革命的前途。晚年的時候他寫這些東西，他的所有子孫都覺得他瘋掉了，他死了之後，他的子孫趕快把他一生的藏書跟這個稿子拿出來賣給舊紙行，被我一個開書店的朋友發現了，然後搶救回來，我見過那批稿子。這個八十多、九十歲的老人在寫當年中國托派的想法，中國革命走上了錯誤的道路。只有托洛茨基的革命馬克思主義才是真正的道路，要救國，我們遲早要回到這條路。
我再補充一個，就是剛剛我說的那些前輩，有一些前輩我見過。當時搞社會運動是這幫老托派的徒孫，也叫「托派」，他們成立了一個政黨，叫「革命馬克思主義同盟」，當時跟他們敵對的勢力是無政府主義者，當時有個說法，無政府主義者的顏色是黑色，馬克思主義是紅色，後來有人試圖溝通兩邊叫做「紅黑兩旗並舉」。我們剛剛說的香港好像變成一個反動革命基地，好像很厲害，但是請注意，剛才我說的這兩個政黨，跑到巴黎開國際會議的這些人，其實人數從來沒超過兩百人，就到鬧市中間搞革命或者怎麼樣，但是搞革命也要吃飯、要生活，靠什麼謀生呢？還是我剛才說的那套老路，到媒體、電影裡寫寫劇本或者怎麼樣，最好的出路就是寫馬經，教人賭馬。香港曾經有一個紅及一時，現在仍然在寫馬經的馬評家，他用的筆名叫「馬恩賜」，這個筆名曾經是三個人的，三個革命同志，迫於生活，在資本主義體制下苟延殘喘，希望賺點錢，籌募革命經費，所以他們寫馬經，共用的筆名叫「馬恩賜」。「馬恩賜」大家知道是什麼意思嗎？聽起來是「賭馬，賜給我好運氣」對不對？不是，他的意思是「我的一生，所有的一切是馬克思與恩格斯所賜」，但這是一個教人賭馬的馬評家的筆名。
我最後再講一個故事，就是西西，我們心目中香港最好的作家。她寫《我城》是七十年代，那時候怎麼寫，我們知道西西是教書的，她住的房子特別小，窄的程度不可思議，不會有什麼書房。我記得我九零年代探訪北京的一些藝術家，北京的朋友、文化人告訴我說家很小，怎麼樣爛，我一進去看到每個都是豪宅，相對我們來講，我們住的又窄又小。那時候西西一家人一起住，她根本連一張像樣的書桌都沒有，她桌子上是每天要改的學生作業，家裡人還會看電視、打牌，她怎麼寫作呢？她就做了一個小木板，每次寫小說的時候她就躲進廁所把馬桶蓋放下來坐在上面，把這個板子放到大腿上墊稿紙，開始寫，這就是《我城》。這就是我們，這是我的香港、我喜歡的香港，這是我們創作的環境，真的是窮，到底工不工那是另一個問題，也是等一下我們要討論的。我今天先講到這裡，然後看駱以軍。
---
我常常覺得在看香港文學的時候，八十年代曾經有一個討論，大家都說香港是個沒有故事的城市，或者故事輪不到我們講，為什麼？別人都快把我們講跑了，我非常記得回歸的時候，當時中央電視台或者大陸的很多媒體都在講香港的歷史故事，在我看來那些故事全部都不能自圓其說。比如他們每次談到香港被丟在外面那麼多年，現在終於回來了，為什麼現在才回來？因為祖國強大了。其實1949年我們就能回去了，因為1949年的時候兵都到了羅湖，當時英國是完全沒有能力應付這個狀況的，完全可以解放香港，但是停住了。我記得當時的紀錄片有一幕不曉得是哪一位將軍，勒馬河邊，嘆息了一聲，還在英國米字旗下的彼岸怎麼樣，完全是虛構的，當時我不知道所謂的勒馬河邊不收回香港的真正理由。香港是新中國必須要保留住的一個對外的殖民地，因為它是個生金蛋的鵝，整個國家當時對外關係那麼緊張，只有透過香港外匯，其實保留香港是為了一個非常功利的理由，假如我們真的有那麼大的民族情感，我們應該不顧一切對不對？但沒有。當時我們看到的書裡的這些故事，在我看來是假的、是不能自圓其說的、是矛盾的。所有人都在講我們的故事，我們自己卻沒有故事，我們就像本雅明那樣一片一片的片段，甚至像董啟章那樣虛構一個，如果沒有故事就虛構嘛。
---
讀者：我想問一下，香港回歸這麼多年了，香港整個社會風土人情、生活習性，還有其它一些東西有什麼大的變化？謝謝！
梁文道：謝謝，這也是一言難盡的事，我很難現在告訴你香港有什麼變化，變化天天都有對不對？但最大的變化是，一方面來講香港比以前更糟了，更糟的意思是說原來殖民體制下很多的政治制度、社會結構沒有變，當時很有名的說法是香港的體制維持五十年不變，鄧小平那句有名的話叫「馬照跑，舞照跳，五十年不變」，這句話另翻譯一個意思就是香港被封存在一個時間膠囊裡面。這個不變包括它原來的一切的社會、政治和經濟制度，那套制度大家都覺得是使香港成為香港的制度，可是大家忽略的是那套制度是在殖民地下誕生的制度。大家都以為只要讓香港維持原來殖民地時代的樣子就會很好，而忽略了那個東西其實有它黑暗的一面，這個黑暗面我覺得這十多年來變得更嚴重。但是你又覺得不可改變，因為我們認定了五十年不變，所以香港出現了一批「八十後」，跟大陸講的「八零後」是不同概念的年輕人。這個「八十後」是一批有很強大反省能力和動員能力的年輕人，他們在過去幾年對各種社會問題提出很尖銳的批判，而且願意採取行動。比如為了反對高鐵興建，他們動員了，政府都嚇壞了，一萬個「八十後」的年輕人包圍香港立法會。他們整個行動又迅速又有創意，口號很動人，我覺得從這方面香港要比以前更好，就是我覺得香港進入了第二次現代化階段，整個社會開始集體反省我們是不是真的有我們過去說的那麼好，我們是不是真的像我們所想像的那麼優秀，還是說我們其實是有很多問題，我們應該改造、批判自己。
我們知道今天香港主流掌權者，從政府到一些大商人，他們每天想的問題就是香港快被北京上海超越了，香港要怎麼樣才能始終保持在全國領先地位，他們想的全是這個。但是我覺得香港新一代年輕人想的不是這些問題，他想的是上海要走我們過去的老路要走得比我們還快，那就讓它去走，北京喜歡蓋高樓那就讓它去蓋，我們受夠了，我們不要再拆房子了，我們要鄉村。也就是說各位在北京今天受房價之苦，這個東西是我們過去數十年在忍受的，我看到今天的北京就是在看過去二三十年我們經歷的香港，一模一樣，而且香港的房價現在都還比北京貴。我們前陣子還拍出一個全球最高價的房子，3億多港幣，是一個來自廣東惠州的80後少婦買的。記者後來打電話問到她，說你怎麼買得起這個房子啊？你老公做什麼的呢？那個80後廣東少婦的答案是，這在我們廣東是中等收入。我覺得香港有點受夠了，就是你們要搶競爭力你們去吧，你們要拼速度、效率，你們去吧，香港現在年輕人想的是我們怎麼樣生活會更幸福。也許錢沒那麼多，但是我們要更民主，我們要更平等，我們要更公正。所以很多老人都看不慣，覺得香港年輕一代不再像當年那個香港，現在的香港年輕一代想的就是不要變成當年那個香港。所以從這個角度來看，香港變化挺大的。現在的矛盾跟衝突其實是非常劇烈的。
---
讀者：你好，梁老師，我在很久之前就聽您在演講中說到一個調查，調查很多年輕人的一個問卷，說到他會覺得自己越來越好，覺得這個時代會越來越壞。我想問您就是當下的社會現實和我們年輕人的思想，您有什麼一些新的想法？
梁文道：你問我怎麼看今天年輕人的思考方式，其實我不知道，我通常做，不看，我真的不知道怎麼回答你，因為我並不能夠十分瞭解今天年輕人的思考方式。思考方式這個東西被人瞭解是要有一個表達的過程，或者要有很多的痕跡，是需要痕跡來認識的。這樣的東西我覺得我掌握得不是太充分，所以我不敢說，我每次說這種話都非常遲疑，所以我不夠材料去回答你的問題，好不好？謝謝！
---
讀者：兩位好，最近我在看一個報導，有一批中國大陸人坐飛機去外國搶買奢侈品牌。還有一批人，可能也是大陸的，由於超市的雞蛋降價，也去搶。改革開放以後，貧富差距特別大，我不知道在台灣和香港對於大陸人是怎麼樣的看法，謝謝！
梁文道：我們是兩岸沙龍，今天是講文學的，我猜你大概看到有經驗匱乏的匱乏兩個字，有窮人的窮字，覺得我們應該是談貧富差距的，這個關鍵詞出現了差異。
駱以軍：我沒有看法，我不是在跟你打太極拳，台灣很多人給我貼了一個標籤說我是一個文學館派的小說家，我不是一個具觀型的小說家，其實在十五年前我就來過大陸幾次了，可是我真正進入到談論中國大陸是怎麼回事是這一兩年，可能是碰到文道、天心、唐諾他們，碰到一些從內地到香港去的朋友、知識分子，其實在這個過程我更多是聽眾。十五年前，我第一次到大陸是我的蜜月旅行，我跟太太到南京的江心洲幫我父親帶美金給我大哥，我爸爸在那邊有生過孩子，我大哥現在已經可能快70歲了，當時我在打開眼看南京時是非常煽情的。南京機場一下來的時候我就想「天呢，這是南京機場嗎？怎麼好破爛啊？」一出來就是一個泥土路，還有騾子車從我前面走過。我那時候也來北京，我記得飛機要降落的時候我很激動，我要降臨祖國的首都心臟了，那時候大概是九點多，結果一看是全黑的，突然很有宿殺之氣，這不是一個首都，這是一個王之城、兵刀之城。譬如我也會跑甘肅，我記得有一次是跟一群台灣作家，有一個很前衛的作家，還有一個美國作家，那次是到西藏，整個車廂是供養的車廂，絕對禁煙，我們這些煙槍每到一個站，我們一定要下去在高原反應下抽幾口再回去。因為我很害怕在那個包廂裡跟這些長輩講八卦、文壇的是非，我就自己拿書到餐車，我就發覺餐車裡面全部都在抽煙，包括隨車的公安也在抽煙，我就很開心，我也拿出煙來抽。晚餐時間我們台灣團那些前輩就在那邊吃飯，隔壁桌有一群是東北來的爺們，喝高了，喝得很醉，拚命抽煙。我們那個團裡面的一個女的，以前是參加保釣的，是那種極紅的，很悍的，她就站起來說可不可以不要抽煙，那個爺們就拍桌子，就吵起來了，我們領導就過去跟他說「不要這樣，這裡面有外國作家跟港台作家。」結果那個爺們就摔酒瓶說，今天是「九一八」，外國作家港台作家就了不起嗎？這些前輩就把公安叫過來，其實我在那邊很尷尬。
很難講清楚，其實我不是批判，我在那個瞬間是一個蝙蝠，一方面我懂這個台灣女作家，她覺得有一個約定的界限，第一，這件事的風險已經大到它會爆炸，第二，我不需要你的二手煙。第三，我發覺這個爺們動用到反制語言的時候，是用中國的民族主義，「九一八」東北被日本人侵犯了，你們這些台灣人為什麼可以享受比較高的地位或是跑來羞辱我們。我沒有能力談不代表我不想跟你談，如果是一個私下的場所，我反而很愛聽，我那天就感覺到北京的任何一個飯桌，任何不同的老中青的都超會講中南海內部的黑幕，我們台灣就特別少。
梁文道：對，所以駱以軍這幾天發現一個規律，每三個北京人裡有一個在中南海有人的。所以剛才這個問題我覺得我們都不太能夠回答，以軍剛剛講的那個經歷我也常有，我在大陸寫評論、寫時事評論，直到今天還常常捱罵，因為我是香港人。我不知道為什麼我對某些東西發表一些小小的看法，比如對某個作家的作品不欣賞，對某座建築物的設計有點疑問，甚至對某道菜不是太喜歡，而人家反擊我最常用到的邏輯是，你是香港人。由於你是香港人他就會講一大堆，香港是怎麼來的，當年被割讓的，為什麼被割讓？因為鴉片戰爭，最後的結論是你們這些港英餘孽。中間整個邏輯是怎麼進行的我們從來都不知道，我也從來沒看懂，但是我也很習慣，我也很接受，反正大家罵我的時候都會這樣走一圈，好像圓明園是我燒的。
---
讀者：剛才那位同學問的可能是經驗匱乏的，我想問一下「後工」，我覺得梁老師好像一直沒有談到這一塊的東西，我想聽聽兩位老師對於這個「工」的一些解釋，這個工為什麼是工作的工，不是用功的功。尤其是駱老師，我很欣賞您那種敘事性，其實我希望讓更多的人可以知道駱老師是怎樣一個人，您能用簡短、直接的方式讓大家知道你嗎？
梁文道：你應該開一個微博，所寫的東西不准超過140字。我想不同的人有不同的講故事、寫作的方式，但我們今天的問題是常常希望所有人都是這樣子寫，這樣子說話。我們看書或者聽人說話是一個互相調整的過程，到底是期待人家改變來牽就我，還是我去改變牽就人。我不知道，但我常常覺得在長大的經歷中，我總是被改變的人，這一連串的改變過程，才會有成長，才會有變化，當然我們會覺得駱以軍這麼講話好像很難懂，這就要看你有多想懂了，你在聽的時候，你聽到什麼，你有沒有進去。
我來正面回答你，為什麼是這個「工」呢？因為這個不是成語嘛，人家就是這麼寫的，這個工的理由就在於它是工巧，很漂亮的那種感覺。舉個例子，我是廣東順德人，廣東當然珠三角不錯，是魚米之鄉，也不能說窮，但是我們那個地方的人常常以為自己窮，所以要求後工，我們做飯很少用山珍海味的原材料，有一道傳說中的名菜叫做釀豆芽，是什麼呢？就是豆芽菜。我們把豬肉、鯪魚肉、菇、蘿蔔幾種東西剁成醬，灌進豆芽裡面，然後拿來煮湯，這個菜名就叫豆芽湯，你聽名字完全不起眼，但是老饕一看到豆芽湯就知道大師傅來了。這叫窮而不工，材料不多就能做這種東西。窮而不工是我定的題目，為什麼呢？它包含很多意思，很多人會覺得我們這些海外人好像沒有故事可說，但其實不是沒故事，經驗太多了，就像你見過的生死太多，反而你是不會說話的。我想講的窮是很多層面的意義，因為剛剛受到駱以軍的影響，要不本來我會講一些不是故事的，也許更合您意一些比較理論的東西。
我簡單講一個例子吧，什麼叫窮呢？例如我們香港人在語言上就是很窮的，為什麼呢？像你們寫東西比我們舒服多了，我還好，我起碼在台灣長大，各位你們從小寫作大概從來沒有什麼太大困難，我為什麼可以這麼講？因為比起香港人，都是說粵語寫白話，如果真按廣東話那樣寫，整個寫出來的東西是不對的，所以我們從小寫作的時候，所有的同輩作家包括啟章都要經過一個非常痛苦的調整過程。那不是一個天生的語言，不是自然的語言，我們可以說那是窮的。在那個窮困狀態下，我們更意識到語言這個東西跟我要表達的東西、跟我看到的東西之間永遠不是自然的、永遠不是直接的，正是中間斷鏈才使我們意識到文字的虛構、文字的問題，文字不是那麼自然的東西。這就是我們的「工」，真的是要做一番造作，我們所學的中文的一切現成的表述方式都是脫離實際生活環境的。
當然台灣其實是另一種狀況，四五十年代之後，國民黨帶過去一批外省人，裡面有一些是現代主義的健將，但是台灣恰恰是對社會寫實很抗拒的，因為一社會寫實你就是紅色的、你就是共產黨，這個現代主義還有另一個方面就是本省的過去用日文寫作的作家，那批作家深受日本現代文學影響，所以台灣的現代主義的根埋得很深很深，而且被激情推漲起來。在這種情況下，他對於語言也變得特別敏感。所以我覺得我們三個地方都跟大陸完全不一樣，語言對我們構成了不同的問題。
