【蘋果日報-牛棚讀書記】許多年前的一個傍晚，我走進一片疏落的樹林。光線漸暗，風勢漸強，我只顧着低頭跟蹤蟻群的去向，不顧頭上撫過多少榕樹的氣根與尺蠖的唾線，直到我感覺前方一團紅影晃動。猛抬頭，差點就撞上一個廉價的塑膠袋，定神一看，裏頭竟然裝了一隻死貓。它就這麼吊在一根橫在半空的樹枝底下，隨風輕盪。
第二天，我告訴同學這個意外的發現，他們卻道是平常；原來人們總是把貓吊在樹上。當時我沒聽清，還以為大人恨貓，遂以如此陰狠的手段處死牠們。很久以後，我曉得那不是處死，而是處理貓屍的方式。台灣民間有這傳統，狗死流水，貓死上樹。據說這是因為貓有邪性，死也不能讓牠着地。可是，在我還未來得及瞭解真相之前，一座吊滿了死貓的樹林的形像就已經穩穩植進了心裏。對我來說，那是一場大屠殺的痕跡，也是我殘暴少年的象徵。
我透過一座懸掛死貓的樹林的意像去總結自己的童年，並且循此回溯記憶中的卑鄙黑暗，是因為我覺得那是一個空氣中彌漫着大規模暴力氣息的時段。鄉社祭神那天的清晨，我總能聽見豬公被宰時的嚎叫；黃昏時份，我常常看到一群青年在路上追打三兩校服不整的學生。我也是，鼻腔老是可以感到血氣上湧的味道；不敢打人的時候便用手逐一撕落蚱蜢的腿腳，或者把各式不知名的昆蟲放在滾燙的燈泡上炙烤。
我的嗜血，究竟是來自天性？還是（套句俗話）社會的錯呢？要瞭解這個問題，我實在有太多的書可看，因為人類從來就着迷於種種不可言諭不可形容的邪惡與黑暗之極致經驗，並且努力地以最大的想像力把它們呈現在言文的形容。所以但丁《神曲》的地獄永遠要比天堂吸引，也永遠能夠喚來更多的詮釋和演譯。你看，就連電腦遊戲都用但丁筆下的地獄當主題；天堂根本不好玩，它太乏味了。
最近讀完菲利普．津巴多（ Philip Zimbardo
那就是有名的「史丹福實驗」了。四十年前，還很年輕的史丹福大學心理學教授津巴多設計了一座監獄，把自願參加實驗的學生分成兩組，一組扮演囚犯，一組扮演獄卒，看看他們怎麼適應角色，融入環境。這個實驗原訂兩週，卻不得不在短短的五天之內被迫中止。因為那些學生演得實在太好，平日友善溫和且善解人意的大學生竟然一夕間成了虐待狂般的凶惡獄警，受盡凌辱的「囚犯」則迅速進入狀況懂得委屈求存的門道。這個實驗震撼學界，是後來教科書裏的著名案例。津巴多直到三十多年之後，才以這本專著親身剖析當中細節。幾天的經歷，幾百頁的篇幅，他鉅細靡遺地報告了那場實驗的來龍去脈。最叫人驚訝地，還不是那些學生的變化；而是他身為主持實驗的負責人，居然也渾然忘我地化身為一個對眼前失控情狀視若無睹的「典獄長」。
津巴多的結論是只要穿對了制服，設定好背景和制度，再接受一整套似乎言之成理的說法；一個曾經活人無數的醫生的確可以在集中營裏調整毒氣的濃度，一個子女隔天就在你家過夜的親密鄰居也的確可以忽然掄起砍打劈死你的小孩。簡單地講，他是在用心理學上的紮實研究證明漢娜．鄂蘭（ Hannah Arendt
我犯過的錯不可盡數，不得告人的陰暗盡在心底。那麼，這一切是否皆由處境而來？好比文革，總有人想從文化、歷史以及意識型態的根源裏尋找父子反目與摯友互相出賣的答案。必須承認，這些研究也好《路西法効應》也好，它們都有說服力。可是我很害怕，因為它們太容易就會反過來成為開脫罪過的藉口。當年有人誤解漢娜．鄂蘭，以為她想替看起來十分知書達禮的艾希曼辯護，說他只不過是一個邪惡制度的跟屁蟲，甚至還是納粹的另類受害者。他們被漢娜．鄂蘭的文章激怒了。一個殺手就是一個殺手，他怎能把責任推到制度身上？這絕非漢娜．鄂蘭的本意，不過我明白這些人的憤怒。
是的，人會受環境影響，人會被制度改變，人會被意識型態洗腦；但為甚麼偏偏我會是那種「人」？從全稱的「人」到這個「我」之間，豈不有着太寬太深的鴻溝？這個能思考能行動的「我」要如何跳躍，才能到達那個無法避免罪惡之必然的那個「人」呢？莫非任何一個穿上獄卒制服，拿起手銬和警棍的人都一定要變成那種自以為威權在握不容挑戰的惡徒？
也就是說，包括《路西法効應》在內的這些書寫只不過是描述了一個「類」的通則，而我卻未必會是那些類別裏的有効個案；我不能以此寬宥自己的罪責。漢娜．鄂蘭與菲利蒲．津巴多都指出了個體超脫環境的救贖之道，思考之人本不當是集體和制度的囚徒。一片吊滿貓屍的樹林也不該是我塗炭生靈的理由。
2010年9月26日星期日
梁文道：貓林（樹蛙與貓林之二）
2010年9月24日星期五
梁文道：品味是種位置（品味戰爭之二）
【飲食男女】「有錢買不到好品味」。我猜這是一句聽了之後沒人不喜歡的老話。一方面，它違反常理；另一方面，它卻又是擺在眼前的事實。它違反常理，是因為人類物質文明的精粹要是能在市面流通的話，往往取價不菲，非我等凡夫可及。它是事實，是因為我們也都曾見過一些富人穿戴了一身名牌，把家居裝點得金碧輝煌，可就是有股俗不可耐的銅臭味。這究竟是甚麼道理？為甚麼明明買得起名牌時裝，買得起大師鉅作，但就是不一定能買得回叫人拍手叫絕令人肅然起敬的好品味呢？
與其順着這個問題細究品味養成的原理和方法，探討有錢人該當如何習得上佳品味；我們不如換個角度，轉而談談大家公認的那套好品味到底是怎麼來的，又是誰有權去界定它的標準與定位。也就是說我們不妨回到起點，想想大家看見那些怪誕可笑的「名人家居」時的感覺。我們覺得它們古怪難看，於是判斷這是壞品味的表現；可是我們為甚麼會感到它們惡俗難耐呢？我們心裏頭的這把尺子是從哪兒來的？又是誰教給我們的呢？
說到這裏，我們便能明白法國社會學大師布賀丟（ Pierre Bourdieu
按照布賀丟的說法，品味其實是區隔人我差異的方式。當我們在辨認一個人的品味好壞，判斷一樣東西是否符合好品味時，重點並不在於那些品味的內容，而在於我們利用這套標準把人和物分成了不同的等級。我們可以憑一個人的外形打扮來判斷他的級數，也可以從一個人喜歡吃甚麼與習慣怎麼吃去確定他所在的社會位置。比方說西餐的餐桌禮儀，一整套刀叉擺出來，你懂得怎麼樣去使用它們嗎？如果你連正確的順序都搞錯，那你的級別就很低了；如果你曉得依序使用大大小小林林總總的刀叉，則說明你夠得上基本水準；假如你還能將它們揮動得十分順暢優雅，那你的品味就實在很不賴了。
同樣地，我們也很關注一個人的飲食喜好。要是一個人覺得公仔麵就算天下美食，那麼懂得欣賞「細蓉」的知味食家就能瞧他不起，在心裏把對方矮掉一截了。
品味與文化之所以說得上是種資本，在於它們就和賺錢營商一樣，也是種必須花時間花智慧去經營培養的一件事。有了本錢，你便能在這個領域裏無往不入，隨時隨地看扁他人，就像李嘉誠做其市場超人一樣地當個品味市場裏的「達人」，佔據這個文化市場金字塔的頂端。就以吃來說，這種達人我們尊稱他為「食家」。
從這個角度看，大陸管「品味」做「品位」，其實也不無道理。因為品味從來都和位置相關，好品味自是高明，壞品味難免就要低人一等受人白眼了。
梁文道：維穩：一個不方便的真相
【am730-觀念】猜猜看以下三件事有何共通點：
一．某地市面上售賣的茶油出了問題，其中致癌物遠超標準。有關部門知道實情，但是選擇私下處理，沒有對外公開。
二．蜱蟲是種常見的小昆蟲，以吸食動物及人類的血液維生。最近有些地方傳出被牠虰咬之後患病致死的例子，有關政府部門很早就注意到這個現象了，但它們沒有公開承認這種情況。自此民間耳語流傳，人心惶惶。
三．另一個地方則有不少房子被拆遷的居民，他們非常不滿政府的賠償方案，也不能同意政府的行事手法，於是頻頻上訪進京告狀。當地政府不堪其擾，乾脆聘請私人保安公司代勞，在北京附近設立拘留所，專事拘捕該地赴京的上訪人士。
表面上看，這是三件完全不可比的事情；不只事發的地點不同，涉事的政府部門不同，就連事件的性質也截然有異。但是，有一個關鍵詞卻能把這三件事串聯起來，那就是「維穩」了。沒錯，正是「維穩」，這個今日中國最常見最常被使用的術語。湖南金浩茶油有問題，當地質監局不公布的理由是「維穩」。河南信陽屢傳蜱蟲咬人致命的病例，當地衛生局不宣傳預防措施的理由也是「維穩」。江蘇和貴州等地聘請一家叫做「安元鼎」的公司關押上京訪民，這還是為了「維穩」。
最近有不少朋友在討論「維穩」的邏輯，似乎真能在一大串號稱「維穩」的事件裡找出一套條理。可能是我比較膚淺吧，不知道為甚麼我想來想去都想不出這形形式式色色總總的維穩行動有何一貫之處。在我看來，它更像是一個好用的說詞與藉口，任何事只要加上「維穩」二字，它就變得比較合理比較神聖了。然而，如果甚麼都可以叫做「維穩」的話，那它到底還有甚麼意思呢？又有人說前述三樁事件全是濫用「維穩」的好例子，「維穩」可不是給人這麼用的。
問題在於我根本不知道正確使用「維穩」這個詞彙的方法，因為從來沒人能說清楚「維穩」要維的到底是哪個「穩」。說來也真是不可思議，中國2009年花在「維穩」上的開支高達5,140億元人民幣，只5,321億元人民幣的軍費少個百來億(這是清華大學社會發展研究課題組的研究結果，而且他們只是計算了「內保」費用，還不包括其他各種也可以叫做「維穩」的政府行為)。可見「維穩」真是一個很重要的全國目標，不只該花納稅人繳交的稅款，還要整個社會通力合作。
可是，如此重大的全國目標，如此要緊的社會工程，卻偏偏是一個欠缺定義，內涵不清的概念；這難道不是一件很奇怪的事嗎？
綜觀數十年來中國政治詞語的演變，我們可以發現一個有趣的常態，那就是它們往往顯得十分含混。因為含混，所以任何人都能夠在任何情況之下隨意地運用它們，使自己的言行得到支持得到理據。因為含混，以你也很難判斷這些運用方式算不算是誤用或濫用。又由於含混，所以不同的詞語甚至可以互相挪移互相替代，在同一類事上都能派上用場。比方說拘捕不滿拆遷的訪民，你可以說這叫做「維穩」，也可以管它叫保持「和諧」與「發展」是三個意義非不一樣的詞，不過它們卻能適用於同一種狀況，隨你怎麼調配都行。
說回「維穩」，要是認真一點的話，我們應該追問它所要維持的那種穩定到底是種怎麼樣的穩定？誰的穩定？相對於何者而言的穩定？既然穩定是個狀態，那麼我們也應該瞭解衡量它的方法，標識從極穩定到極不穩定之間的各項指標。然而對於這一切，直到目前為此，我們卻還未見到任何正式的、官方的，而且權威的解答。這就像一艘輪船大張旗鼓地開航了，上上下下都說要駛去一座夢幻的天堂島，人人興高采烈，都覺得這是生命中頭頂重要的盛事；可是搞了半天，大家才發現船上原來沒有一個人知道那個所謂的天堂島究竟在哪裡，甚至連它是否真的存在都不知道。
我明白，很多朋友一定會笑我傻，他們認為「維穩」指的當然就是維護政權的穩定，莫非我連這麼簡單的事實也不曉得？好吧，就當「維穩」真是這麼回事。可是作為各項政策的重要目的，難道它就不需要細化成一列可觀測可操作的指標與程序嗎？假如政府認真看待「維穩」，我們當然也可以認真地要求它講清楚這是個甚麼東西；起碼我是這麼認為的。
同時，我們更應細究「維穩」為甚麼會是一個有政治前景的價值目標？一個以維持政權穩定為全國目標的國家又是個甚麼樣的國家？……一個要動員整個社會入才能勉強達標的工程，難道不該交由全社會分析討論嗎？假如我們可以開放有關「維穩」及「穩定」的探討，那麼我們也許會發現我一開始提到的那三件事最核心的秘密：原來那些據說要被維護的穩定恰恰就是一種不穩定。
致癌茶油氾濫市面、蜱蟲咬死人的傳聞四處流布、強行拆遷居民住宅；這些事能夠叫做穩定嗎？為甚麼使它們持續存在的行動反而叫做「維穩」？為甚麼不同地方、不同部門的官員都能不約而同地以「維穩」之名幹出這樣的事？或者，這就是有關「維穩」的不方便真相了。
2010年9月18日星期六
梁文道：有錢人的品味（品味的鬥爭之一）
【飲食男女】十幾年前坐的士，同的士司機講起李嘉誠，十個有九個會豎起大拇指，稱他做「李超人」；今天坐的士再和司機討論「誠哥」近日事迹，我保證十個裏頭有十個會一聽到他的名字就立刻大罵「官商勾結」，甚至叫他做「奸商」。想知道香港有沒有仇富情緒？辦法很簡單，就是拿本地首富李嘉誠當指標，答案豈不是清清楚楚，顯而易見？
不過話說回來，儘管仇富，但是我等平民卻未必仇視富人的飲食品味，此所以坊間媒體常常標榜某某食肆是「名人飯堂」，某某菜館「連六叔都成日幫襯」。不只吃飯的地方，我們還很喜歡有錢人愛吃的東西，比如說鮑參翅肚，又比如說鵝肝松露魚子醬。就算我們不能總是吃這些名貴食材，很多人甚至一輩子都不可能吃得到；可是只要有機會，恐怕再仇富的人也是願意去試的。因此，「阿翁」主理的飽魚套餐才會有賣點；那可是大家都消費得起的「富豪」酒家呀。
有錢人不單有錢，而且還很有品味。已故法國社會學宗師布賀丟(Pierre Bourdieu
表面上看，這全是錢作怪。如果一個人賺錢不多，他花在食物上的收入比例一定比較高，而且買的全是最最基本的東西。尤其傳統勞動階層，每日付出那麼多的體力，不多點油水進肚怎麼行？所以傳統低下階層的食物往往又膩又厚。從前的愛爾蘭碼頭工人奉黑啤為每日主食，過去南洋的碼頭苦力則以肉骨茶做早餐，看起來是兩碼事，背後的原理卻是一致的。有點錢，情況馬上不一樣；因為有錢就想命長，吃東西開始講究健康。就算富人還是會吃高脂肪高熱量的菜，但他們至少不必餐餐都吃一樣的東西，而且分量也可以少一點，寧願把心機花在烹調的技藝和準備食材的工序。也就是說他們不太會每天來碗肥豬肉，可是卻愛來幾片吃橡實長大的西班牙黑毛豬做的火腿下酒。
布賀丟最特別的地方是不以錢財論英雄。沒錯，一般收入不高的勞動階層都必需吃些味道濃油分重的東西，否則無力勞動。可是既然說得上是「品味」，這裏頭就一定包含着多於金錢的傾向。換句話說，勞動階層不是被迫要吃那些東西的，而且他們還真的喜歡。想當年那些英國工人，他們暢飲黑啤的時候絕對不會很痛苦地想：「我真慘，焗住飲埋啲咁嘅嘢」；相反地，他們大概會以為天下最美味的飲料莫過於此，一路喝一路爽。簡單地講，「必需品味」看似出自生活必需，但終究也是一種品味、一種喜好，以及一種習慣（用布賀丟的術語講，這叫做『慣習』（ habitus））由於是套習慣了的，甚至代代相傳的品味，所以就算他們有朝一日發財了，他們也還是會不自覺地偏好那種源自必需的口味。
最好的例子就是上海本幫菜，濃油赤醬本是最經典的低下階層口味，用來送大碗白飯大碗麵條實在是絕配。但是老上海的崛起速度太快，許多有錢人出身貧寒，後來白手興家在十里洋場闖出名堂之後，其口味也一時難改。於是這套「必需品味」就弔詭地流傳下來，再有錢也還是愛吃紅燒划水爆河鱔。
2010年9月17日星期五
梁文道：維穩：一個不方便的真相（全）
【新世紀-隨筆】猜猜看以下三件事有何共通點：
一、某地市面上售賣的茶油出了問題，其致癌物遠超標準。有關部門知道實情，但選擇私下處理，未對外公開。
二、蜱蟲是種常見的小昆蟲，以吸食動物及人類的血液維生。最近有些地方傳出被它叮咬之後患病致死的例子。有關政府部門很早就注意到這個現象了，但它們沒有公開承認這種情況。自此民間耳語流傳，人心惶惶。
三、另一個地方則有不少房子被拆遷的居民，他們不滿政府的賠償方案，也不同意政府的行事手法，頻頻上訪進京告狀。當地政府不堪其擾，乾脆聘請私人保安公司代勞，在北京附近設立拘留所，專事拘捕該地赴京的上訪人士。
表面上看，這是三件完全不可比的事情；不只事發的地點不同，涉事的政府部門不同，就連事件的性質也截然有異。但是，有一個關鍵的詞卻能把它們串聯起來，那就是「維穩」。沒錯，正是這個今日中國最常被使用的術語。湖南金浩茶油有問題，當地質監局不公佈的理由是「維穩」；河南信陽屢傳蜱蟲咬人致死的病例，當地衛生局不宣傳預防措施的理由是「維穩」；江蘇和貴州等地聘請一家叫做「安元鼎」的公司關押上京訪民，還是為了「維穩」。
最近有不少朋友在討論「維穩」的邏輯，似乎真能在一大串事件裡找出一套條理。可能是我比較膚淺吧，想不出這形形色色林林總總的維穩行動有何一貫之處。在我看來，它像是一個好用的說辭與藉口，任何事只要加上這二字，它就變得比較合理比較神聖了。然而，如果什麼都可以冠以「維穩」的話，那它到底還有什麼意思呢？
又有人說，前述三樁事件全是濫用「維穩」的好例子。問題在於，從來沒人能說清楚要維的是哪個「穩」。
說來也真不可思議。中國2009年花在「維穩」上的開支高達5140億元，只比5321億元的軍費少個百億（這是清華大學社會發展研究課題組的研究結果，而且只是計算了內保費用，還不包括其他各種政府的「維穩」行為）。花納稅人如此多稅款，可見其是一個很重要的全國目標。而如此要緊的社會工程，卻偏偏是一個定義內涵不清的概念，這難道不是一件很奇怪的事嗎？
縱觀十年來中國政治詞語的演變，我們可以發現一個有趣的常態，那就是它們往往顯得十分含混。因為含混，所以任何人都能夠在任何情況之下隨便地運用，使自己的言行得到支持的理據。因為你也很難判斷這些運用方式算不算是誤用或濫用。又由於含混，所以這些不同的詞語甚至可以互相挪移、替代，在同一類事上都能派上用場。比方說拘捕訪民，有時說是為「維穩」，有時說是為「和諧」，還能說這是為「發展」。「維穩」「和諧」與「發展」是三個意義非常不一樣的詞，卻可以各取所需地隨你怎麼調配都行。
說回「維穩」。要是認真一點的話，我們應該追問他們所要維持的穩定到底是怎麼樣的穩定？誰的穩定？相對於何者而言的穩定？既然穩定是個狀態，那我們也該瞭解衡量的方法，標識從極穩定到極不穩定之間的各項指標。然而。自從這個詞彙誕生之日起，並沒有正式而且權威的解答。
我明白，很多朋友一定會笑我傻，這指的當然是維護政權的穩定。莫非我連這也不曉得？好吧，就當真是這麼回事，可是作為各項政策的重要目的，難道它就不需要細化成一列可觀測可操作的指標與程序嗎？假如政府認真看待「維穩」，我們當然也可以認真地要求它講清楚這是個什麼東西——起碼我是這麼以為的。同時，我們更應細究「維穩」為什麼會是一個有政治前景的目標。一個動員整個社會投入才能勉強達標的工程，難道不該交由全社會分析討論嗎？
假如我們可以開放有關「維穩」及「穩定」的探討，也許會發現以上三件事最核心的秘密：那些據說要被維護的穩定恰恰就是一種不穩定。致癌茶油通行市面、蜱蟲咬死人的傳聞四處流布、強拆造成的反彈，都恰與「維穩」目標適得其反。而不同地方不同部門的官員不約而同地以此之名行事，或許正是「維穩」的不方便真相了。
2010年9月14日星期二
梁文道：音樂的態度（三）
【am730-觀念】在我看來，搖滾樂的反叛態度其實和現代藝術中的前衛精神有莫大關係，那種精神首先是套自覺的意識，它自覺到藝術的獨立性質，意識到藝術場域與其他社會場域的斷裂之必要。於是它尊重一切自發的傾向和本身的價值，抗拒經濟和政治領域的招降與吸納，反對一切形成體制的藝術語言與習慣。在這個意義上講，「沒有理由的反叛」，其實也是很有道理的，不知道要憤怒甚麼的態度其實也是很有內容的。儘管你從來沒有寫過任何一首抗議歌曲，但這並不表示你對主流歌星的嘲笑沒有意義。「老闆」在大公司的羽翼下低吟勞工階層的失落，顯然是很動人的態度，但你獨自發行一張對社會沒有任何看法，卻在音樂上十分出格的唱片，同樣也是種不容忽視的態度。當人家都規規矩矩地在結他上奏出美妙和弦，你竟然當眾放火將它付之一炬，這也不能不算是藝術表演上的顛覆(除非燒結他已成套路，你只是鸚鵡學舌)。因此，我又回到了開始當樂迷的階段，能夠欣賞一班青年為了出格而出格的姿態，不再認為和嫌棄他們淺薄。
同時我也更能明白當代流行音樂裏的諸多矛盾。例如波諾(Bono)，他的U2是全世界最受歡迎、商業上最成功的樂隊之一，因此遭到很多堅守獨立姿態的人的批評，批評他們在音樂上太過圓滑，說他們玩的只不過是「Stadium Rock」(在非主流音樂愛好者的字典裏頭，Stadium Rock幾乎是句罵人的髒話)；但另一方面，波諾在環球貧困問題上的付出、U2對人權議題的投入，卻又是許多幾近於自戀的獨立音樂人所遠遠不及的。相較之下，誰的態度更為可取？
或者，這是一個無解的矛盾。只要搖滾繼續存在，這類爭議就會永遠出現。是為了藝術而藝術，還是為了政治而藝術？甚麼時候我們該指責音樂人不夠關心政治？甚麼時候我們應當提醒音樂不能只為政治服務？這不只是搖滾樂的內在緊張，也是整個藝術領域裏前衛精神的矛盾。
所以我們只能勉強地依隨時機來判斷音樂在局勢中的作用。假如我們是在三十年前的大陸，教大家音樂不應忘記勞苦大眾，其價值恐怕還比不上鄧麗君的一首娓娓之音，因為那個年頭的音樂不是不夠政治，而是太政治了。但今天，它卻是個來得正好的警醒，並不是說當代中國已經沒有人再為工農唱歌，而是說它要不是太過小眾太過獨立，所以不為人知，就是太過脫離民情掩蓋現實，因而成了另一種「為政治服務」的藝術。至少，在看完這本書後，我想到美國人至今還在反戰遊行中唱著 We shall overcome，而香港人則會在示威集會裏頭合唱金佩瑋作詞的《人民之歌》，可大陸呢？近來有那麼多次眾人矚目的罷工事件，但是我不曾在報章的報道與影像的紀錄裏看見工人們唱歌的場面。莫非他們沒有歌可唱？莫非沒有人為他們寫歌？無論如何，一場沒有音樂的罷工，難道不是很叫人遺憾嗎？
2010年9月12日星期日
經濟觀察報訪談梁文道
經濟觀察報：豆瓣上有一個梁文道小組，有三千多成員。如果有粉絲走上來，向你表達仰慕、敬意，你會……
梁文道：我很想勸他們解
梁文道：我很想勸他們解散，但是我不知道該怎麼去說這種話。如果出現那種情況，我其實會很難堪的，我真的覺得沒有必要這樣，我覺得我是一個很多方面都很糟的人，我有很多懦弱的時候，很多虛榮的時刻，很多人性的缺點或者是陰暗面。如果有人片面地對我帶有某種美化的印象，用那樣的印象來認知我，並且最難堪的是使我獲利——比如我做電視，我就是在獲利，因為做電視的薪水不錯，可以有很多額外的收入，而那些收入說不定就是建立在大家對你的媒體印象上——我在靠這種印象生活，我又知道這些印象是我不喜歡甚至很討厭的時候，那就變成很大的矛盾。所以我常常在想，或許有一天我不應該再做這些事情。
經濟觀察報：佛教的修行會有利於減輕這些內心的矛盾嗎？
梁文道：不一定，說不定會加重，會讓我有一種出離的狀態，想走的感覺很強烈，想離開這樣的環境。佛教裡最不濟的方法就是把它當做心靈雞湯，各種修行可以當成是一種心靈上的SPA。問題是，你知道佛教並不是這樣，它是一個讓你更安穩地、真誠地活在當下的一個宗教，而活在當下的要求是很嚴格的，百分之百對自己很真實，真實地關照自己的各種慾望、各種想法、各種狀態。要進入那樣的狀態的時候，我常常懷疑是不應該做電視的，或者很難做。有一陣子我覺得我做不了電視了，因為做電視，鏡頭一過來，你就要說話，而那種說話很容易變成沒有經過充分的觀察就說出來的話，那都是一些妄語。
經濟觀察報：你說自己是左傾的自由主義者，很多人會覺得難以理解，覺得自由主義和左傾是對立的。
梁文道：今天在大陸，把自由主義跟所謂的左派對立起來，覺得自由主義一定是右。但我覺得我們今天對自由主義的理解比較狹隘。自由主義作為一種學術理論，它並不必然地右，相反地，自由主義在歷史上很多時期都是左翼的，左的意義是什麼？「左」，首先它關注的是社會公平、公正，而「左」還有另外一個意思就是，左翼在現代西方指的就是比較激進，你有一種反對的、反抗的、反派的氣質在。
在歷史上，自由主義曾經是左翼的精神資源，為什麼？首先自由主義在很多年代都反威權、反獨裁，是一種反叛的力量，所以他們有「左」的氣質。第二，自由主義講自由，看起來自由跟平等有時候是矛盾的、對立的，但是當講自由的時候你會牽扯到人的權利，人權是每個人都該有的，這時候就變得平等了。在這個意義上，自由主義其實可以開往左翼的道路的。因此在歐美的自由主義陣營裡面，有一群左傾的自由主義者，我念大學的時候念政治哲學，我的老師是研究約翰·威爾斯的，研究得很透徹。這些東西對我影響很大。所以今天我會寫很多文章批判全球化、或者是美國普遍的右派的東西，但同時我又受到自由主義價值觀的影響那麼深。
經濟觀察報：你罵過的人多嗎？
梁文道：不多，我很少罵人，尤其皈依佛教之後。如果緬甸的僧侶覺得軍政府都是值得同情、可憐、慈悲的人的時候，這個世界上還有什麼人是你的敵人呢？我不覺得有什麼人是我的敵人，也沒有什麼人應該要被罵。
經濟觀察報：你剛才講到「左」意味著激進，這個激進體現在一些人身上，就是他的性格也比較激進，有左憤也有右憤。
梁文道：對。這是沒辦法的，每個人有不同的做人的方法跟風格。不過在中國，問題在於我們大家都很容易變得激進，所以才會出現一講憤青就分出來左憤右憤。我覺得一個人的性格跟他的主張，或者意識形態上的立場，有時候是互成因果關係的。而我們大家都困在一個結構底下，這個結構就是國內現在的知識界處在一個很嚴重的對立情況，就是你非此即彼，非友即敵。
經濟觀察報：是，現在好像分化得挺嚴重的。
梁文道：這種對立在民間就會造成很簡化的認識，我舉個例子，你如果批評美國，就說你反對美國，你就是左派，因此你反民主，你反自由。相反的，你如果支持自由民主，那你就不應該反美。我們很奇怪地把一個現實中存在的國家當成一個價值上的理想典範，同樣的，我們也把我們自己的國家當成價值上理想上的一個標本，所以才會有這種對立。
經濟觀察報：你剛才說不能把某一個現實中的國家當成一個理想社會的典範。
梁文道：這是不可能的，舉一個例子，自由、民主、平等這是一套價值觀，這是一個理想。我們一般都認為，同時我也相信，美國這個國家，它是建立在這樣的理想上，但是我們不能把現實中的美國簡單地等同於這個理想的完全實現。不同階段的美國——如果我們樂觀地想美國是在不斷地進步——是在不斷地實現它建國理想的過程中，當然這個理想到今天還沒有完全實現，它在逐步實現。
經濟觀察報：你對新自由主義是有保留態度的。
梁文道：非常保留，尤其新自由主義主宰下的全球化。我小時候在台灣，新自由主義的理論是當時我們在台灣反抗威權政治的很重要的武器，比如哈耶克的《通往奴役之路》，對我們影響非常大。我小時候看很多這樣的書。後來回到香港，香港被認為是新自由主義實施得最徹底的一個地方，新自由主義的整套意識形態的運作方法，我有切身的體會，我讀過的這些書跟我切身的體會，使我瞭解到，新自由主義是有它的陰暗面的。
經濟觀察報：有哪些陰暗面？
梁文道：在新自由主義的理論邏輯內部，自由和民主這兩者是有矛盾的，這個矛盾發生在什麼地方呢？我舉一個很簡單的例子，比如是不是應該用一個民主的程序，讓公民去決定我們這個國家的醫療服務應該怎麼做？可是從新自由主義的角度來看是行不通的，為什麼呢？因為新自由主義會告訴你，如果我們把醫療服務用民主的方法來決定的話，就會造成很大的不負責任。大家都想得到最好的醫療照顧，但是又都不願意付出代價，所以到了最後，這個公共醫療服務體系最後是會破產的。所以新自由主義的講法是，我們需要把很多公共服務交給市場去決定，讓它私有化，私有化是什麼呢？就是讓一些專家或者讓一些私人企業家去經營的時候，它反而能夠最大程度地滿足地大家的需要，同時它又賺錢，而且在民主和民主帶來的問題之間造成一個平衡。
從哈耶克的書裡可以看得很清楚，他並不總是支持民主的，相反他對民主是充滿懷疑的，因為他認為，民主會破壞市場的機制，而市場機制乃至於市場機制構成的社會是最能保障自由的，換句話說自由和民主是矛盾的。
新自由主義者所理解的自由就是一個企業謀利行為的自由，比如說薪水、工資的決定等等，應該把薪資決定的權利交給僱傭雙方自由地去決定，而不是交給工會去民主地決定，所以民主和自由在很多時候是矛盾的，而當他們發生矛盾的時候，新自由主義者是毫不猶豫地站在要保護他們所理解的自由上面的。
經濟觀察報：你覺得自己的角色是什麼？希望自己發揮一個什麼樣的作用？
梁文道：我希望我是一個製造氣氛的人。所謂製造氣氛的意思就是說搞活氣氛，主持人擅長的工作。這個氣氛的意思就是大家都能夠相對溫和地、理性地討論問題，但是這個理性、溫和不表示大家不批判、不反省，我們可以很嚴肅地想我們的處境，我們該怎麼走出去，但同時我們可以是很輕鬆甚至是愉快的。改變其實是愉快的事情，並不一定總是憤怒的。有時候憤怒也可以很愉快，比如BobMarley的音樂是很憤怒又很愉快的，他在改變東西，他想改變。
經濟觀察報：你相信改變，不保守主義了？
梁文道：因為我們現在的狀態當然需要改變，我們現在活在什麼樣的處境呢？我覺得我們中國人不能老是關門看自己，我們和世界是連在一起的，我們自己的自由跟世界上很多人的自由是聯繫在一起的。
梁文道、韓寒對談：1988，我想和這個世界談談
梁文道（以下簡稱梁）：《獨唱團》現在是月刊嗎？目標是月刊還是季刊？
韓寒（以下簡稱韓）：我現在不好說，有一些比較不能說的事情，就是它還不確定，未來都不確定。
梁：那你現在開始辦雜誌《獨唱團》，我的感覺是你從來沒有想過讓它變成一個你博客的雜誌版，它其實是一個相當純正的文藝雜誌，是不是這樣？
韓：當然是這樣，它如果變成一個博客版的話，是看不下去的。我相信你也看不下去。第二，其實說到底，沒什麼政權被什麼雜文寫垮的，但是如果當它的整個年輕人，整個民族，他們都熱愛文藝的時候，這樣的一個政權就很難欺騙他們。雖然文藝青年這個詞略帶貶義，但因為他們接觸了很多文藝以後，他們自然會去辨別。我還真是就想把它做成一個文藝雜誌，否則你想看網絡上那種文章，那你就到網絡上去看唄，何必再買一本紙質書再看呢？
梁：如果是一個文藝雜誌的話，都有一個主張，或者有一個傾向，那你的看法和主張是什麼？
韓：我覺得這麼多年，出的很多問題就是在它的主張上，任何一個人出來，就先得有一個主張，有一個看法，任何不同意他的主張的人，就消滅他。所以我其實挺害怕這種主張和傾向的，我寧願沒有主張，沒有傾向，完全開放。
梁：就它跟別的，現有的文藝雜誌的區別在哪兒？
韓：問題是現在沒有文藝雜誌。
梁：是嗎？
韓：對，現在中國其實只有文學雜誌，還有一些比較小資的雜誌，可能有一兩篇文章不錯，但是歸根結柢還是莫名其妙的花花草草。還有就是比較老派的那種文學雜誌。事實上，現在缺乏一個能夠包容很多載體文藝雜誌。
梁：我是不太介意主張這回事，我只是覺得，如果每一份雜誌都有自己對文學特定的看法沒關係，重點在於我們要有很多不同的雜誌，我們允許不同的雜誌。現在的問題就在於，當我們不被允許的時候，於是大家都要往一個口裡鑽。
韓：對，所以那個口就只能夠把它做得開放，就不能主張。就比如說我們主張進步，那問題是有些人退步的步伐也不難看。但是當整個環境特別地開放的時候，那我們也可以有主張，誰都消滅不了誰，誰都打壓不了。事實上我怎麼可能沒有主張呢？這個雜誌怎麼可能沒有主張？只是不願意說而已。
梁：你會在小說創作裡面試圖把小說跟你的雜文完全割開嗎？
韓：以前分，早期的時候分離得大，到中期的時候又連接得緊一點。但是我不能說現在是晚期，感覺活不到三十歲。現在其實又開始分得比較大，因為我覺得其實各種東西現在承載著不同的功能。以前我可能把小說和雜文的功能糅合在一起，再加上老覺得自己多功能，所以寫東西的時候也多功能，寫小說的時候特別想帶點評論。但現在相對來說，可能會少很多，因為小說就是小說。
梁：我覺得評論是可以寫在小說裡面的，像我昨天去介紹昆德拉，在台灣有一種「崑腔」，指的就是小說夾敘夾議，說故事說到一半他要評論，他不止評論他剛才要說的故事，還要評論一下社會、世界、人生，評論一大堆再回過頭繼續講故事。但看你這個人有沒有能力，或者素養把它們完全融合起來。那是太難的事情。我還引用一下他的評論觀點，用到我自己的評論裡，就是講「媚俗」。
韓：你昨天（文章）寫到「三俗」嘛。
梁：對，沒錯，我要寫「三俗」就是寫這個。因為他講「媚俗」不是今天講的「三俗」（按：庸俗、低俗、媚俗，大陸有「反三俗」文藝的話題）那種「俗」，比如說他寫到當年看共產黨政權國慶大閱兵，每一個遊行的隊伍經過閱兵台的時候，不管他心中多愁苦，不管他被太陽曬得多痛苦，他到那個點的時候，都要固定的把頭轉向主席台，露出一顆燦爛的笑容。每一個人在這個情況下，都被固定的要求某種情緒的表達，那麼的正確，那麼的偉大，那麼的光榮。他說這就是媚俗。因為他之前還講過很多關於拉屎的故事……
韓：從現在看來，他寫的真的很獨到，就是容忍不了別人拉屎，斯大林是這樣，集權社會是這樣的，李敖也是這樣的。
梁：所以我就想，我們這個國家其實是非常情緒專制的。比如我常常看電視上訪問一個人，那些記者總喜歡加這種形容詞，「他激動地說」，「他動情地說」，我每天看那些報紙，就覺得這個國家好激動，一天到晚都在激動，一天到晚都在感動，然後一天到晚都在流淚，一天到晚都在熱淚盈眶，這很可怕。就連昨天那個全國哀悼日（按：2010年8月15日哀悼甘肅舟曲泥石流遇難民眾），我都覺得是「媚俗」。我覺得哀悼對，想當年汶川對不對？汶川的時候你也去了，有哀悼日，大家都覺得很好。可問題是從今以後它變成一種要求了。比如娛樂電視節目，我那天晚上看HBO，看了一半停了，十二點哀悼日到了。然後會覺得這樣莫名其妙。一方面可能是這種哀悼日的頻率也太頻繁了。
韓：我女朋友說，快來看，電視壞了。電視裡就一個台，是哀悼日嘛。我上網，一看，顯示幕也壞了，所有網頁都是黑白。當年在汶川的時候，我相信大部分人的哀悼，是發自內心的。但是昨天，包括我很多朋友，卡拉OK唱了一半被趕出來的時候，其實他們是心懷不滿的。
梁：這幾年太多百年不遇。
韓：對，人生還是挺奇妙的，這麼幾年就把這麼多百年不遇的都趕上了。還有就是很奇怪，你發現哀悼日它事實上變成了一種讓人覺得非常奇怪的風氣，很多人都不是發自內心的，但大家都得表態，你表態表得不對，就被扣上各種帽子。
梁：這就是專制。連你的情緒都要被它專制。我覺得這個是今天這個國家非常可怕的地方，它不止管你講什麼話，它連你情緒都要管。
韓：對，一旦你情緒不對，就會有一種帽子扣在你的頭上。當然以前可能是扣這種帽子後對你還有人身傷害。現在可能光給你扣帽子，沒有人身傷害，但事實上是一樣的。
有時候你還真的是要充滿著一種感激之心，去看待這種國家宣傳機器。
梁：為什麼？
韓：因為他們這麼蠢，不至於這麼多人去討厭他們。你想如果國家的宣傳機器，談吐言語之間非常瀟灑，然後非常風趣，說話也非常得體，有的時候還跟你娛樂娛樂，它就會獲得不少人心。所以我們要感謝他們。
梁：乃至於讓大家發現它的邪惡本性？
韓：對，乃至於一看就知道。
梁：你的東西，雖然我們都明白你講的貼近時代是什麼，但是它恰恰是某種程度上逃離了這個時代對你的這種要求。
韓：對，其實我是希望更多的進步。所謂安全路線實質上是不安全的，你唯一安全的方式就是把這些所有可能扣的帽子砸碎，這是最安全的。然後在這種情況下，你泡你的妞，你穿你的品牌，我做我的事業，我賽我的車，這才是真正安全。否則總有一天，你不知道什麼樣的帽子會跑到你的頭上，就像郭德綱（相聲演員）一樣。
梁：沒錯。去年還是那麼的正確，政府、媒體也褒揚，現在就被打落谷底。
韓：但是其實還好，也不算谷底。因為我認為，封殺分三種狀態，一級封殺、二級封殺跟三級封殺。郭德綱只是處於三級封殺。因為你看郭德綱他不能演出的消息你還能見到，在各個網站、報紙上還能見到；當你二級封殺的時候，你在網站和媒體上都見不到這個名字了；當達到一級封殺的時候，你提到這個名字，你就要注意了。所以郭德綱只是很淺層次的封殺，你可能得罪了某一個人，他決定來整你。中國相聲界或者什麼界，他們有一個習慣，就是他們自己就經常把自己想像成黑社會老大，他們都有老大情結，但是這種老大的情結跟我黨是衝突的。
梁：趙本山他是個老大，但是他很清楚誰才是最大的老大。
韓：對，這就像打電玩遊戲，你們只是各個關卡里的小Boss，但是當大Boss出來的時候，小Boss都得站一邊去。可能郭德綱一時沒有認清楚這個形勢。但是我認為他還是很容易起來的，因為自從政府稍微打壓了他一下以後，他反而贏得了很多同情和讚譽。所以也是要感謝政府的。但從本質上來講，你當然不能夠動用任何權力去封殺一個人。
梁：有時候跟社會保持一定距離對文藝來講還是有好處的。當然我不是說文藝應該脫離時代，脫離社會，而是說你要保持一個距離，這才是創作之所以必要的原因，是不是？離時代太近是看不到東西的。
韓：是，離時代太近，你會覺得看不到東西。因為很簡單，我們永遠沒有自己想像的那麼聰明，對手也沒有你想像的那麼蠢，所以有時候還是要離得遠一些。我也是在追求這樣的小說。
梁：就你指的是《1988》？
韓：對，《1988，我想和這個世界談談》，本來就想叫《1988》，但已經有《1Q84》了。
梁：為什麼是1988？
韓：小說裡有一台旅行車，那台旅行車的名字叫「1988」。事實上為什麼叫「1988」，大家都可以去想，但我一定不能在它出版之前說，說了之後又要改名字了。我覺得我不大方便做什麼詮釋，因為作為一個小說作者，把一切都詮釋得特別詳細，其實挺沒有意思。
梁：我想說一件事兒，說影響這個問題。我去年去杭州，就有讀者問我喜不喜歡看你的東西？我說喜歡。然後叫我形容一下你的雜文，我就說，如果從雜文對這一個時代影響力和共鳴感知來講，我覺得韓寒有可能會變成我們這個時代雜文書寫中的魯迅。因為他跟他的讀者在共呼吸的。後來報紙出來就說，梁文道說，韓寒就是當代的魯迅。我原來是有限定的。你的影響力其實是你跟讀者的那種共鳴感。可是也有很多人是反過來批評，比如許知遠，或者還有你可能沒注意到劉禾。劉禾就說，韓寒這種評論其實是很安全的，表面上很顛覆，實際上是跟政府有共謀的。她這個共謀不是說你們串通好，商量好，而是你的評論是大家需要的，就等於需要幫大家出這麼一口氣，其實也是在幫政府緩解了一些壓力。這一點恰恰我覺得在跟許知遠那個說法有一點相關。因為許知遠的說法是說，大家為什麼那麼喜歡看你的東西，就是看了之後就覺得好爽，覺得出了口氣，出了口氣就行了，就完了。就覺得好像有人幫我們說了話了，那正義就已經得到了，就贖回了。對於這些批評，我的看法是，很多時代，很多社會底下，反派英雄這種形象確實起到一個緩解壓力的作用，就等於我們說防民之口勝於防川。你越不讓他說話越糟，你總得讓他有一個口。那麼於是我們說，韓寒或者一干人等就是這個時代的口。那這時候緩解了壓力。
可是在我看來，要分兩個層面講，第一，這是形勢的造成，這是一個個人責任的問題。第二就是你們這麼做是否幫助了現在這個社會種種的惡現象的繼續存在，是不是讓大家洩了口氣，消費了良心就夠了呢？其實想一想，良心消費是我特別恐懼的一件事情。我們有太多人關注完就好像我舒服了；我關心過了，我的良知得到撫慰了。我害怕這個情況。可是我覺得，像你這樣的人不是在消費大家的良心。為什麼呢？因為我們要瞭解，弱者也有弱者的反抗，弱者的反抗有時候是透過這部分來完成的。讀者之所以對一個雜文作家的某些評論文章會有共鳴感，並不是因為他說了他們想說的話那麼簡單，而是因為他透過對你的文章，促成他的某種反抗。在我看來，其實你寫的這些文章，如果大家支持，大家流傳追捧的話，那是弱者的反抗，你還能要他怎麼樣？
韓：是的，其實這個問題很簡單，它就兩個角度：第一個角度我們可以通過對世界上各種各樣的共產黨政權瞭解會發現，他們不具備這種政治制度，他們永遠是希望這個社會統一思想，除非說他們真的是覺得有一些難處，或者黨內有一些別的想法，否則他們一定是希望統一思想的，否則他們不會信共產名黨。第二就是我們從那個反抗的角度來講，有些人覺得把我博客關了，書不讓出，還把我投進監獄，這對社會可能是一種推動。我覺得他們所說的那些東西，事實上不完全成立。我們往往有一批人，他們也認這種資歷，就是以誰受的迫害越多，誰資歷就越老。如果你被關了十幾年，你的資歷一定是最老的，但死了就不說了，死了就沒資歷了。
梁：對，賈樟柯寫過這叫苦難崇拜，就是誰受苦越多，誰越牛。
韓：就是這種，事實上我相信只要任何一個稍微多看過一些書的人，基本上都瞭解怎麼回事。要把自己搞到監獄裡去還不容易，兩篇文章就完事了。在我看來，所有的希望都在於這一代或者說未來的年輕人，以及信息的完全開放，科技的變革。這些你都可以去嘗試，你都可以去推進。雖然你是沒有什麼作用，但是倘若每個人都是那麼希望的，那一定能夠成功。所以我不明白他們在希望些什麼，希望這個社會憋很久，然後忽然之間農民起義？我相信這也不是他們願意看到的。而且中國人骨子裡風氣就是，你要去某個鎮鬧，整個鎮政府都被你搞定，然後上面下來安撫一下情緒，龍恩浩蕩，搞定了。很多人他們的反貪官不反皇帝是出於內心的一種崇拜。他們是對皇權，對集權有一種崇拜的。
梁：我想講一下最近港台炒得很厲害，就是關於陳文茜批評你那件事情。我後來當然也看了你的回應，我覺得很有趣。李敖、陳文茜他們這麼追捧或者是讚賞大陸是不是很奇怪？
韓：所以其實我覺得挺奇怪的，但說不清楚一種什麼感覺。
梁：我給你解釋一下這個情況。據我的瞭解，現在台灣有一個情況，就是這幾年島內的政治鬥爭很嚴酷。在這個鬥爭底下，中國是什麼呢？對他們來講是一個很重要的參照點。如果你去看多一點台灣對大陸的報導或者評論，你會發現他們呈現兩個截然不同的中國，一個是非常正面，一個是非常壞。然後你再看這些好跟壞，是誰在說？你就明白了。反面是台獨派，綠營的，總是把大陸的說得很糟糕，你看世博多壞，包括香港有一些媒體，就是大陸所說的***媒體，跟台灣的綠營媒體相似的地方在哪兒？就是每次談到大陸的問題，最後簡單的一句結論，為什麼汶川會地震？為什麼會有毒奶粉，為什麼世博會勞民傷財，答案只有一個，它是獨裁的。他講這個用來告訴台灣人民，你看我們台灣多民主啊，你看對比起來我們多好啊，我們怎麼能跟它統一呢？那麼另外一派藍營是怎麼樣看大陸呢？藍營就反過來了，就說你們老在醜化大陸，妖魔化大陸，其實現在大陸很好啊，我們過去十年就是搞內鬥……
韓：然後獨裁有什麼不好啊，我們台灣經濟騰飛的時候，就是獨裁的時候。
梁：對，沒錯，就來這套。所以在我看來，台灣人每次在講大陸的時候，他都不是真的在講大陸，他是在講他自己。他是投射大陸來做島內鬥爭。
韓：他們這種情況，我看到有一個評論特別對：他們其實開著寶馬，開著開著覺得寶馬也有很多不好的地方，比如座位稍微硬了一點，油耗稍微大了一點，然後他們可能會選擇，到底要選擇寶馬還是要選擇奔馳，這是他們的選擇。但是對我們大陸這種騎三輪車的，不用去管這些事情。
梁文道：蠱（樹蛙與貓林之一）
【蘋果日報-牛棚讀書記】北京飯桌上的朋友要我說此生其中一件至卑鄙至可恥的行為，我說了。然後他們都笑，覺得這那算得上卑鄙。
它當然算。否則我不知道甚麼叫做卑鄙。
那年我唸小學四年級，喜歡到處搜捕昆蟲，捉到之後再將牠們製成標本。以我的年紀來算，我覺得自己的技巧算是高超，懂得用捕蟲網捕捉蝴蝶卻不傷其雙翼分毫，再巧妙地用手指輕揑其柔軟的胸腹，讓牠窒息，最後小心地把牠放進事先摺好的三角形小紙袋。我注射福馬林以防止死去昆蟲的腐敗，我利用自製的夾板加上大頭針以開展牠們的翅膀和六肢。我曉得怎樣保持乾燥，讓那些標本看起來就和外頭買的一樣漂亮，栩栩如生。
後來我發現許多學者都曾循此路徑走向科學的世界，例如愛德華．威爾遜（ Edward Wilson）。但是他們和我不一樣，儘管聽起來古怪，可他們的世界卻真有一種莫名其妙卻又難說得清楚的愛。也就是說，像威爾遜這種人在製作昆蟲標本的時候，他是帶着愛的。他殺戮，但他有真正的求知慾與好奇心；他喜歡跟踪蟻群行進的模式，聆聽蚱蜢後腿摩擦的聲音，他真心喜歡這一切。假如他偶然殺死牠們，那也是為了更加貼近牠們的內在。後來的威爾遜不僅是螞蟻權威，而且成了生態保育運動大將，他鑄造「親生」（ biophilia）一詞，力圖說明人類有種與生俱來的萬物之愛。
我是不同的。我懷疑科學只是自己的藉口，用以掩蓋抑止不住的嗜殺之慾。我用製作標本的精密步驟和嚴謹程序去為屠殺生靈的殘酷行為穿上一層白色的消毒外衣。証據就在小學四年級那一年。
我先是捉到一隻壯健碩大的楸形蟲，牠的甲殼油亮，兩根可以夾合的犄角非常神氣地高高翹起，角的內側則有鋸齒般的突狀物，非常威武。別看牠長得凶悍，就和一輛坦克車似的；其實楸形蟲是種性情溫和的甲蟲，靠吸吮樹汁維生。雖有一身堅硬的外殼與駭人的犄角，但只會用來自衛，以及求偶時不損競爭者性命的打鬥。
同一天傍晚，我又在一片草葉上找到一隻大不過拇指頭的樹蛙，牠渾身濕滑呈淺綠色。如今回想這該是個可愛的小動物，但當時我卻把牠當成難得的獵物，只想用牠試試我的新玩具──那只楸形蟲。我將牠倆丟進一個糖果盒裏，想看看狹窄的空間會逼出一個甚麼樣的結果。結果牠們動也不動，嚇壞了似的，各自瑟縮一個角落。於是我憤怒了，乾脆自己動手，捉起樹蛙把牠送進楸形蟲的攻擊範圍，挑撥後者的犄角。終於，楸形蟲本能地夾上了雙角……。我看見樹蛙柔弱的軀體軟癱在楸形甲蟲的角上，四肢停止顫動。更可怕的，是牠小小的嘴巴居然吐出了一大團白色的東西。我猜那是牠的腸胃，因為受不住壓力，所以全都從口部倒湧上來。
直到今天，我還記得這個畫面。它就像夢魘一樣地纏擾着我，不時浮現。對我來講，這就是世間上最殘酷最可鄙的暴力。雖然不是殺人，但我又怎能肯定它和殺人沒有任何連繫呢？後來有朋友說這只不過是場無傷大雅的男童惡作劇，叫我別再介意。可是我無法接受這麼淺薄的安慰，在我看來，暴力的潛能與嗜殺的慾望全都體現在那關鍵的一刻了，後面便是無盡深淵。而且我相信正因為是小孩，那股黑暗的傾向才能毫不掩飾地直接敞現。年幼並非藉口，相反地，正如《蒼蠅王》所示，殘忍是不管年齡的。你知道這件事最殘忍的地方在那裏嗎？楸形蟲與樹蛙都是害羞而溫柔的小動物，可是我卻逼迫前者做出非其本性的動作，促成另一條生命的痛苦終結。
後來我向神父告解，他教我祈禱，以後不再犯上同樣的錯誤就好。可是我仍然放不下，因為認錯不算甚麼。做錯事，承認就夠了嗎？我殺了人，對不起，我以後不殺了。承認錯誤只是第一本，單純認錯則是廉價的。任何錯誤與罪惡皆須深索其源頭，直抵核心；起碼我是這麼想的。然後我讀書（因為這向來是我認識問題的方法），試圖在書裏辨認自身暴力與邪惡的來處。
2010年9月10日星期五
梁文道：音樂的態度（二）
【am730-觀念】玩搖滾玩到這麼紅，我們都覺得是件很沒有態度的事。你看人家Ian Curtis，傳說他自殺就是因為受不了自己的歌竟然上了四十大排行榜；這才叫做態度，不是嗎？
且慢，你仔細看看「老闆」的歌詞，就算是Born in the USA
好幾年前我曾經批評過一些大陸樂壇的地下樂隊貌似反叛，其實都甚麼也顛覆不了。
沒錯，他們會在舞台上摔結他，醉了酒狂言亂語用粗話喝罵觀眾，他們甚至抽大麻吸毒品，被公安捉回派出所好幾次，並且沒有把自己賣給懂得炒作市場的大公司。但是，這就夠了嗎？他們批評過這個社會的任何不公嗎？他們憤怒，但這股憤怒並不來自廣闊的同情，也不指向任何公共議題。比起只用一把木結他，聲線甜美，但唱出來的歌足以結束一場戰爭的傳奇民謠歌手，這夥製造噪音的狂暴年輕人的態度背後到底有著甚麼？我很懷疑它只是一種沒有理由的反叛。
而那個「甚麼」在我看來，自然應該是政治的。如今看來，我當時的批評失之於偏頗，而且太過嚴肅。畢竟正如台灣評論家張鐵志在其舊作《聲音與憤怒》的自序中所說的，早在我們這群樂迷被政治化之前；早在我們開始懂得一點皮毛的社會分析，並且形成一套關於正義與自由的粗淺直覺之前，我們就在搖滾樂裡學到了一種反叛的姿態。一開始，它或者是種沒來由的憤怒與造反，對很多事情感到不滿，但又說不出不滿的根源與理由。我們只是表態，只是反對，直到後來才為它補進許多扎實的依據。假如，這依據恰巧是政治的，比如說，是對種族歧視的否定、是對工人階級困苦生活的同情，是對國家機器冷酷殘暴的反思、是對全球環境與貧窮問題的糾纒，那麼你也許就會變成張鐵志新著《時代的噪音》所羅列出來的這些名字的其中一人了：Joe Hill、Woody Guthrie、Pete Seeger、Bod Dylan、Jon Baez……換句話說，你會變成那種深具社會良知的抗議樂人，以政治上的不民主和經濟上的不公平等宏觀原則去合理化你的怒火。
我非常敬佩和喜歡這一群了不起的音樂人。但是，正如我剛剛所說的，假如以為所有音樂人都該效法他們，走上這條介入社會的道路，才叫做有內容有實質的反叛的話，這也未免太過狹隘了。
誠然，這群人不只藐視惡俗的流行音樂，敢於挑戰居於主流的權力，但這實在不是發展搖滾樂反叛態度的唯一道路。
2010年9月9日星期四
梁文道：音樂的態度（一）
【am730-觀念】有一陣子，好些香港自詡高等的媒體很喜歡用「有態度」去稱許他們認可的人物。比方說：一個時裝設計師，他不跟隨潮流起舞，堅持自己的風格，他是「有態度」的。一個電影明星，他從不向八卦小報賣帳，不是工作就是躲起來背著包四處流浪，他也是「有態度的」。甚至一家餐廳，它違逆講究健康的趨勢，永遠用豬油炒菜，遇上不喜歡的客人就乾脆把他轟出去，這家餐廳，當然「有態度」得很。簡單地總結，「有態度」大概就是不流俗，有自己一套的意思。透過讚賞這林林總總「有態度」的人和物，那些記者、專欄作家，以及無法不依照市場規律運作的大眾媒體，好像一下子也都有了態度，與眾不同。
我並不喜歡「有態度」這個說法，因為我不明白那個很孤高、很受敬仰的態度究竟有什麽道理。一家用豬油做飯的飯館真有那麼了不起嗎？一個穿裙子的男人真的能夠單憑這點便令人佩服嗎？依我淺見，「有態度」往往只是一種姿態；而那種姿態除了區別人我、突出自己之外，它到底還想表達甚麼？它的背後可有任何內涵？
我對這套態度言說的反感，或許是來自我當樂迷的經歷。回想起來，少年時代音樂口味的變還無非就是一連串態度的追求。當年我是怎麼喜歡上Gothic Rock的呢？恐怕並不單純來自那些音樂的寫作和技巧，而且還是為了那些樂手外形的冷酷，以及從唱片封面開始一直蔓延到歌詞與唱腔音域裏頭的黑暗氣氛(直到今天，我還記得The Sisters of Mercy在First and Last and Always裏面的驚人演出，以前我從不知道歌原來還可以這樣子唱)。比起香港歌星那種滿臉堆笑、然後一開演唱會就要滿台亂跑的傻瓜式明亮，這種樂風豈不是「有態度」得多？當然，更「有態度」的是我大部分同學都不曉得，「哥特搖滾」是甚麼。
那實在是場競相瞧不起人的比賽。聽美國告示排行榜的瞧不起聽中文歌的；聽英國搖滾的瞧不起聽告示排行榜的；聽英國獨立廠牌的瞧不起聽主流英式搖滾的。每一個瞧不起其他多數人的都覺得自己比較「有態度」，而他們喜歡的音樂自然也得是「有態度」的音樂。對我這種追求態度的樂迷來講，那幾年真是一趟發現之旅，總能發現前方還有傳說中更「有態度」的樂隊，一山還比一山高。
終於我厭了。然後開始漸漸鄙夷這種大圈子裏有小圈子，小圈子里還有更小的遊戲。回想最初，我迷過人稱「老闆」的Bruce Springsteen，《Born in the USA
2010年9月7日星期二
梁文道：楊照的倫理寓言（《如何做一個正直的人1》推薦序）
一
《如何做一個正直的人》，這個書名嚇人一跳，因為它似乎太過煞有介事，道德說教的意味太濃，保守、傳統而且古老，幾乎不像是任何一個現代評論家會喜歡取用的名字，尤其不像楊照著作的書名。畢竟，他是一個生活在當代社會裡的知識分子，而且受過完整的高等學術訓練，他應該深知任何想要教化人心的努力在這個時代都會遭到無情的懷疑甚至嘲諷；他也應該曉得我們已經不再相信有誰能夠宣稱自己掌握了真理──特別是道德上的真理，從而大膽指導別人立身處世的道理。
既然如此，何以楊照還敢寫下這一大堆文字去告訴我們，如何做一個正直的人呢？雖然他曾經有一部叫做《理性的人》的評論集，名字一樣宏大而駭人；可是這一回不同的地方在於他還用上了「如何」二字，使得這本書活似一部指南。
沒錯，一部指南。假如《理性的人》是在正面析介「理性人」究竟是種什麼樣的人，述說他的構成條件與周遭環境；那麼《如何做一個正直的人》就是來到更具體的實踐層面，宣講一種應該怎樣做人的道理了。勉強地區分，前者屬於「實然」的論說，後者則屬「應然」的探討。
二
這讓我聯想起近代哲學史中一度存在過的一對極其相關但又明顯不同的概念區分， 那就是「道德哲學」（Moral Philosophy）和「倫理學」（Ethics）了。表面上看，這兩種關於人類實踐生活的哲學探究是沒有多大差異的，反正它們講的都是倫理道德，所以現代大學的哲學課也經常混用這兩個名詞。同樣的理論，一會兒說是「倫理學」，一會兒又說它是「道德哲學」。
可是對於許多先哲而言，這兩個名詞卻有著微妙的差別。粗糙並簡單地講， 「道德哲學」關心的是更一般更抽象的原理問題，比方說「什麼是『善』？」，「道德律則應當如何證成？」以及「假如自由意志是虛幻的，人類還可以為自己的行為負責嗎？」。至於「倫理學」，它的對象範圍就比較微觀比較具體了，例如十八世紀德國哲學家鮑姆嘉登（Alexander GottliebBaumgarten）的《哲學倫理學》（Ethica Philosophica
我假借這個區分，用來聯想《如何做一個正直的人》的性質，把它界定為一部教人在這個政治秩序及社會環境急速變動的時代裡，應當如何把握方向、如何沉靜思考以及如何穩定心性的「倫理故事集」。
說到這裡，我不得不再多說兩句有關政治與道德之關係的問題。首先，我們知道學術界曾經把道德排除在政治之外，純以實證的科學態度去研究人類的政治生活，並以之為政治學正宗。根據這種主張，我們不應該研究一個政黨的路線轉變算不算背叛，因為這是個無法得出客觀結論的價值問題；同樣地，我們也不必追問一個社會的政治秩序是否正常，因為它是個價值問題，不能用事實的調查與數據的分析去說明。根據這種主張，我們應該研究的是一個政黨的路線轉向的抉擇是否理性，它和其他政黨在下一盤怎麼樣的策略棋局；根據這種主張，我們不用比較君主制與代議民主制的良窳，只要去描述它們的特色，分析它們如何成形如何衰亡便好。
一般認為，這個戰後以來的主流主張是要到了上個世紀的七○年代才開始轉變。在那十年，以羅爾斯（JohnRawls）為代表的政治哲學家把政治帶回到了哲學裡面，也把哲學──尤其是道德哲學──帶回到了政治研究。於是大家重新開始質問一個怎麼樣的社會才算得上是正義的社會，一個怎麼樣的制度才能叫做正當的制度。
三
然而，身為一個評論家，楊照的主要關懷不在於這些政治哲學上的大哉問，起碼不是在這本書裡去談這些問題；他試圖在另一個層面上將價值注入到政治機器之中，使運轉得過於流暢乃至於太過油滑的政治遊戲稍微頓滯，讓充滿算計因而變得太過冷酷的頭腦稍微溫潤。
台灣是全球華人社會之中第一個真正成功轉型為現代代議民主制度的地方，所以它才會讓我們這些住在其他地區的華人如此關注，以之為參照，視之為樣本。可是在觀察它的過程裡頭，我們卻又發現了許多令人困惑不解的現象：台灣不是已經擁有很充分的言論自由了嗎？為什麼它的言論自由沒有催生出健康的公共言談，反而惡質化為一場又一場的名嘴口水仗？台灣不是已經擁有很獨立的司法體制了嗎？為什麼它的司法問題還會搞得這麼嚴重，弄出一次又一次的爭議甚至醜聞？
於是有些人就開始把台灣這個模範生打成壞榜樣了，他們說： 「你看，這就是民主的後果！」「你看，這就是開放的代價！」「看你們還有誰敢說要學台灣」。然後又有人出來幫台灣說話，告訴我們台灣其實不是這樣的，其實它很好，其實我們都只是被媒體誤導了……。
閱讀楊照評論多年，我發現他的目的不是懷疑，更不是從根本上否定，台灣政治社會轉型的大方向，進而讚賞甚至肯定其他的代替方案，比方說近年甚囂塵上的「中國模式」；更不是為台灣辯護，以動人的言詞述說「台灣真好」的小故事，這不是一個台灣評論者該做的事。
四
楊照不是一個「道德哲學」意義上的思考者，潛心探究自由的價值與證成民主之必要；因為他實在沒有這個需要，這早已經是台灣整個社會的共識了。在肯定這些共識的前提底下，他想令我們了解的是光有這些共識還不夠，光有這些大方向還不行；我們需要的是使得這些共識得以落實，使得一艘輪船得以朝向既定目標順利航行的實際條件。
換句話說，言論自由和媒體開放是對的，但是你不能在這些理想和名嘴肆虐的現實之間劃上單純的因果連線，這中間還要補上其他零件。尊重也是對的，但是這並不表示法條可以毫無中介不經詮釋地擴大到這個社會上去，形成法律的暴力。更直接地講，楊照是希望在台灣社會轉型的理想與實況之間尋回那失落的鏈條，在政治遊戲和種種社會機制裡頭添補那少掉了的零件。
那些鏈條與零件便是我在前面所說的「倫理學」了。相比起宏大，高遠而抽象的理念和原理，它更注意實現理念與原理的方式。它是一連串具體規範，就和鮑姆嘉登所探究的那些問題一樣具體；比方說「結社如何孕育創意？」、「議題為什麼是選舉的核心？」、「政治人物應該怎麼迎接下台？」……。
楊照之所以持續不懈地執著於這些問題，是因為他掌握到了，在我看來今日台灣以至於其他華人社會最最要緊的關鍵了：不是沒有正確的理念，而是沒有使之具體成形的方法與策略。這裡所講的方法與策略，絕非冰冷功利殘酷的權謀計算，而是蘊含價值的踐行性規範。
楊照不把目光朝上，他的話不是說給當權者聽的。他就像一個在民間晃蕩的吟遊詩人，又像一個上古時代荒原部落的預言者，他用接連不斷的傳聞和故事代替精密的論述，對著他的同胞，說明世間種種的運行法則。儘管他總會在這些故事之後給出聯繫到當下處境的「故事教訓」。然而，他說故事的技巧及語調卻足以使聽眾明瞭那句古訓： 「單是故事，便已包含一切」。
書名：《如何做一個正直的人》1 及2
作者：楊照
出版：本事文化∕台北
2010年9月5日星期日
梁文道：她也是個母親（香港與馬尼拉的距離二之二）
【蘋果日報-牛棚讀書記】我只不過是想請一個女工，所以我不需要認識她的祖國，除非那個國家的「民族性」和這份工作有關，能夠讓我判斷到底哪一個國家的工人比較適合我。儘管如此，那一點點典型民族性的知識也用不着太過豐厚，它越稀薄越好。同樣地，我請了一個女工住到家裏並不就意味着我要做她的朋友。我不想知道她老家的方言，不想知道她名字的準確發音（反正為了方便，我會用中文替她重新命名），更不想瞭解她也許是位母親。
問題在於就算我知道她身為人母的身份，可誰又是她的孩子呢？
我常常在早上見到一群菲傭領着小孩等校車，孩子在一邊嬉鬧，菲傭在另一邊閒聊。我很驚訝地發現，那些菲傭聊天的主題竟然就是這些孩子。她們會比較誰家的校服乾淨一些，她們會瞧不慣那些最佻皮搗蛋看起來最沒有家教的小孩，她們甚至會抱怨如今小學生的書包越來越重，怕孩子回到學校自己背的時候受不了。這一切使我感到彷彿她們才是眼前那幫小壞蛋的親生母親；而那些小壞蛋則是她們的骨肉，而非她們的「少主」（我一直不太明白香港傳媒怎麼就如此喜歡『少主』這個稱呼，難道所有請了外傭的人都是地主員外大老爺？）
藍佩嘉在《跨國灰姑娘》裏面描述過一種叫做「移情母職」（ diverted mothering）的狀況：「隨着移工母親與故鄉孩子之間關係的日漸疏遠，她們往往在替代母職的工作中尋找情感上的補償」。也就是說，她們會漸漸地把僱主的孩子當成自己的孩子，乃至於走到了一個溺愛他們，並因此為僱主抱怨的地步。有時候，她們又會擔心這段感情稍縱即逝，怕這些被自己帶大的孩子遲早有一天會忘了自己……
至於聘用女傭的家庭主婦，則會發展出一種「母親──管理者」的角色，雖然有人代替自己操勞大半家務，可是這個家仍然被視做是她的責任範圍。她要監督和管理女傭的工作，指導後者完成任務，指責後者的錯誤；就算夫婦倆都要上班，這些事卻還是落在主婦身上，一般丈夫是不大願管的，因為他們會說「我已經出錢給你請了一個女傭了」。
對着子女，這些「母親──管理者」儘管下放了不少工作給女傭（比方說接送小孩）；可是她們還得保留一些比較「高級」比較有「精神面向」，同時又能跟孩子產生親密互動的項目。藍佩嘉說：「『精神層面的母職』是那些母親認為可以用來確認自身地位，以及強化與孩子間的情感連帶的家務工作。換尿布，整理小孩混亂的玩具房等與骯髒及失序畫上等號的工作，時常是母親避之唯恐不及因而會指派給女傭的任務。教育及幫助孩子社會化的家務工作，像是唸故事書給孩子聽，幫忙孩子做學校功課等，則多屬母親的責任，很少被指派給家務移工，因為人們認為她們的文化『不適合』或『不夠格』完成這些工作」。不過我們也都曉得，菲傭之中有不少大學畢業生，在原鄉也許還做過老師呢。接受藍佩嘉訪問的其中一位菲傭便曾指認出她的研究方法叫做融入（ immersion），然後和她分享有關田野調查之種種經驗。
我們也不應該忘記，這些女傭在老家或許是有孩子的。她們遠渡而來，照顧我們的下一代，然後她們的孩子還在家鄉的石子路上踱步。一年，或者兩年，她們可以見上一面；平日，她們要忍受無法陪伴親生子女成長的痛苦。菲傭 Molina流着眼淚告訴藍佩嘉：「有時候我會在晚上哭。我會想，我正在照顧別人的小孩，那誰來照顧我的小孩呢？這麼多年來，我都不在他們身邊，他們總是問我，媽媽，你為甚麼總是不在？我說，我雖然不在，但這是為了你的未來」。
照道理講，我們應該可以體會這種心情：孩子的生日你總是不在，孩子的畢業典禮你總是缺席，除了把那些場合的照片帶在身上之外，你甚麼都做不了。可是，我們仍然輕易忘記同一個屋簷底下原來還有另一位母親。在她放假回家的時候，我們懷疑那大包小包究竟裝滿了甚麼，叫她打開讓你檢查，裏頭居然有一大堆零食甚至果汁。原來她想讓自己的小孩嚐嚐香港人平常吃的東西，這是她補償母職的方法。
又有些時候，她老是躲在房間裏說電話。沒錯，她有自己的手機，花不了你家的長途電話費。但是你總覺得這是不務正業的態度，尤其害怕她在認識「壞朋友」。其實那叫做社交，是她平日孤獨的唯一慰解。如果你不喜歡，夜晚她乾脆躲進被窩裏收發短訊；或者趁家裏頭沒人的時候煲煲電話粥，直到鑰匙插進匙孔的聲音響起，再急忙掛線裝做沒事。
她們到底在跟誰說話？說些甚麼？依據藍佩嘉的研究，她們也許正在扮演「跨國持家者」的角色。例如，「為家人安排設計每周菜單，每天用簡訊叫小孩起床，或是每天晚上睡前用簡訊寄給孩子一則《聖經》的話語」。最近我們香港人也都知道了，在香港當家傭竟然要比在菲律賓當警察還好賺。不難理解，她的孩子在菲律賓其實是「有錢人家」的孩子，他們會被友伴欺負，叫他們埋單一切開支。夜裏，母親要在電話中安慰孩子，教導他日後為人處世之道。雖隔千里，只要有這一具電話，就表示媽媽沒有忘記。
2010年9月4日星期六
梁文道：長江到底向東流－－訪談賀衛方
【讀書好】有天我在報紙上看見介紹中聯辦郝鐵川部長的一篇文章，說他曾經是大陸法學界中出了名的「開明派」，與賀衛方並稱「南郝北賀」。應該是我孤陋寡聞，「南郝北賀」這個說法我從來沒聽過，但我知道他倆是不錯的朋友。然而，這一對知名法學家後來的際遇卻是多麼地不同啊。
郝教授棄學從政，當年就在法學界內惹起過一小陣子議論。但大體上仕途順暢，現在是香港人都很熟悉的臉孔。至於賀衛方，早年就和郝鐵川一樣惹火，後來更曾在一次會議裏面挑戰共產黨的法律，質疑它為甚麼不去註冊……終於，他先是在轉任浙江大學的時候「出了意外」，被迫回到北大（結果北京圈子裏的朋友都笑他之前騙了大家一整個月的餞別酒）。再來就是被北大派到新疆石河子「支教」兩年，還正好碰上新疆的族群衝突事件（大家又說他這是流放，可以順便當個邊塞詩人）。
雖曰流放，賀衛方不改其樂，一方面趁機拓展他對攝影的興趣，另一方面研究新疆和中亞的文化歷史，日子似乎過得還不錯。
一年不見，這回趁着香港書展，我替《讀書好》訪問這位對一般香港人而言仍然很陌生的「知名作家」，看看這個被譽為全中國最重要公共知識分子之一的仟雅書生到底在想甚麼。
梁： 梁文道
賀： 賀衛方
梁： 賀先生，坦白說香港讀者可能對你認識不深，我們先從你的背景、過去開始講起。如果我沒記錯的話，你似乎是在大躍進的年代出生的？
賀：比大躍進稍微晚一點。我是1960出生的，是所謂三年自然災害的中間那一年。我父親當時是軍隊裏邊的軍醫，所以還稍微好一點，但是其實也很苦。我是不該有的孩子，因為我母親原來不想要我，當時我有個哥哥，懷我的時候哥哥才剛剛一歲，就覺得這麼快又有孩子了，特別痛苦。就想辦法，打算吃藥把我的生命給結束掉。結果沒搞掉，算是命大。
梁： 命不該絕，這以後肯定能撐得很硬。那後來你就等於是在文革期間完成你的青年階段吧。
賀：對，1966年文化大革命開始，我1966年上小學。1977年文化大革命結束，我1977年高中畢業。所以我是個文革少年，詩詞就學毛主席的詩詞，戲劇的知識就是樣板戲，然後語文的課本就是《毛語錄》。許多在那之前出版的書，包括1949年以後出版的書都被列為禁書，更不必說其他的世界文化、文學方面的一些作品，都不可能看得到。有時候同學們私底下會傳一本甚麼書，沒有封面，也不知道是甚麼名字，看了後才知道是《青春之歌》。學習外語在我們那時也是全部停止的，就是說直到高中畢業我們都沒接觸過外語。
梁： 那你高中畢業後馬上就考大學了嗎？後來恢復了高考的時候。
賀： 對，我特別特別幸運的是1977年高中畢業，那年就決定恢復高考。我報名了，但考試考得非常糟糕。我高中讀書讀得非常偏，不喜歡化學、物理、數學，他們都容許我不學，不學也能高中畢業。
梁： 那個時候的高中真好，太自由了！
賀：我們連學校都是自己建的。我們山東的膠東半島蘋果樹比較多，我學會了撿蘋果樹枝。那時候喜歡語文，我的作文在我們班裏是最優秀的。讀高中我就負責幫學校到郵局去取報紙，我上午下了課後去拿，拿回家去吃飯趁離下午上課還有一段時間，我就把所有報紙讀完，讀完送到學校辦公室之後再去上課。那時候我們最重要的報紙是《人民日報》，也就四個版，禮拜天是兩個版，就一張紙。那時還有《光明日報》、《中國青年報》這類報紙。文章是「文革八股」，但是副刊還有一點點文學的味道。我對文革的一些文化產品內心有點矛盾，現在聽起來感覺會很親切，馬上回憶起自己小時候無憂無慮的生活，彷彿還能聞到一些當時空氣的味道，但是我知道這是毒樹之果與惡之花，它們是整個民族的災難所釀造出來的一種過失。
梁： 你這種形容我覺得很有意思，因為現在有相當多人懷念文革，並且把這個懷念從一個個體的懷舊上升成一種客觀和歷史上的肯定。
賀：是的，我覺得他們的依據很有意思。為甚麼他們會說文革好？因為文革有時給人一種平等主義的假象。你知道文革發生也不是偶然的，絕對不是說某一個人想去發動就發動得了。其中有一個很重要的原因是前文革期間的官僚主義對民眾的壓制其實已經達到了非常嚴重的程度，所以毛澤東說要發動人民起來造反有理。這個時候百姓一下子覺得自己獲得一種空前的解放，然後起來紛紛把身邊的官員都打倒在地。其實人本來就不喜歡那麼有序，有時候沒有秩序就特別能滿足人的另外一種喜悅。當時的媒體還給大家的一種印象，就是整個社會有一種非常良好的狀態，比方說敵人在一天天地爛下去，我們在一天天地好起來。然後我們對西方世界也表現出一種極度強硬的姿態，我們經常搞大規模的集會，打倒美帝國主義，一切反動派都是紙老虎。這一切還能夠滿足民眾心理上想像自己是一個中央帝國的願望。
然後也有一些東西像現在崔之元強調的所謂「三結合」，特權階層消失了，管理是結合工人和工程師一起來進行的，似乎也有一種很特殊的韻味在其中。甚至有一些人如汪輝，不止是為文革、而且還為四九年以後的歷史做辯護。他有一個非常怪異的想法，就是說1949年以後把農民的土地給剝奪了，在客觀上便減少了農民對土地的依賴，使農民的習性減少了，容易奠定一個工業化所需要的人的基礎。那把汪輝的房子給剝奪了，就減少他對房子的依賴；把他的心臟給剝奪了就減少他對心臟的依賴。這種邏輯到底是怎樣的一種邏輯？因為我個人和家庭的原因，以及自己學法律以後的反思，使我對這些唱文革讚歌的人有一種內心的牴觸。誰說文革好，我就覺得受不了，我承認有一點點非理性。
梁： 我很好奇為甚麼有些人同在文革中成長，他後來會特別懷念毛時代，非常崇拜毛澤東，但是你卻會有完全相反的情緒呢？原因在哪裏？
賀：我想可能有三個原因，第一個原因特別直觀的就是有些人文革期間並不是受苦受難。中國的文革並不是叫所有人都受苦受難，有一些人在大院裏的特殊環境，他們其實生活得非常美好。然後有些人雖然在社會底層，但是他們當時已經被培養成接班人，是我們所謂的「第三梯隊」，就是江青當年栽培的一批人。文革結束後他們的政治命運中斷了，這樣的人我覺得他們對文革的評價跟我們的評價是不一樣的。
第二個原因是中國社會所處的環境與這樣一個歷史階段，使我們追求現代化的社會，它不只是一個基本的經濟概念，也包括政治制度的建設。這樣的一個社會狀況，我們特別需要知識上的處理。這種知識不只是知識界的知識，而且是民眾的知識，官員的知識，在西方世界來說似乎是一個常識意義的知識。但這樣一種常識意義的知識，似乎不能滿足某些學者，他們要表現出自己非同尋常，自己不同凡響。比方說過去二十多年我所做的，其實從西方來看根本沒有多少新意。比如言論自由、司法獨立、以及憲法權威的樹立，這些東西如果我們寫一篇文章，在西方學術刊物上發表，除非我們結合中國特殊的背景，可能還有一點Original的特色。但如果僅僅是研究這種觀點本身，人家並不會覺得你特別的了不起。
梁： 這就是上回我們在北京說到的學者追求自我尊嚴的問題吧。
賀：對對對，尤其大學的學者，他們有一種特別的期盼就是希望能夠別出心裁、希望能夠特立獨行、能夠不人云亦云。我覺得這是可以理解的，這是個職業的要求，但有時候這種職業的要求走向也是非常可怕的，因為大家都不歌頌邪惡的時候，你在歌頌邪惡，你就是非常獨特的了。延安時期就有許多美國的知識分子「不明真相」，他們只能想像地說這真是個人類最美好夢想的實現，最大的官員穿的也是土布衣服，等級制度全部打破，這是多美好的事情呀。所以我覺得西方的人不懂可以，中國的學者就不可能不懂。他們也經歷過文革，也看過那種人人自危，朝不保夕的狀態，怎麼可以說那個時代是好的呢？就像北大的潘維，從年齡上來講比我還大，他能夠不了解文革嗎？但是他們在唱讚歌，我覺得這或多或少是一種學術上搏出位，想方設法要顯得很獨特。
第三個原因，我們都記得有個詞叫「斯德哥爾摩症候群」，有些人被壓制以後會有一種反抗專制的內心衝動，他會保持這樣的衝動。有些人被專制奴役慣了以後，他會覺得被奴役的狀態很好，他會特別崇拜強權。就像我的前院長朱蘇力教授，他父親曾經擔任過安徽省文化廳的廳長，按照我們的概念叫老革命了。文革期間被打倒後受盡虐待，被那些革命家庭出身的孩子打得啊，頭破血流，遍體鱗傷，就這樣的狀況。他在一本書的序言上卻說：每當想起毛主席……他用毛主席這個詞，每當想起周恩來和鄧小平這樣偉大的領導人，他都禁不住熱淚盈眶。我相信他說的是真話，但是這樣怎麼去解釋？我覺得專制社會是不是可以產生一種支撐專制的力量，這個力量恰好來自最受苦的那批人？
梁： 你剛剛提到法學方面，你後來是怎樣決定考大學去讀法律的呢？
賀：這完全是個偶然，因為我考大學報的不是法律，我不是一直喜歡文學嗎？中文系或者歷史系都是我特別喜歡的。我們那個時代好像剛剛恢復大學教育，就覺得文史哲是學文學的人最好選擇。我第一年高考以為自己很了不得，因為剛剛高中畢業，總比那些三十左右的人有優勢，但實際上我發覺我的數學太差了，我的數學才考了四分，結果當然是鎩羽而歸。而且第一年我報得很高，我報了北京廣播學院編採系，第二報的是北大中文系，第三志願報的是山東大學中文系，因為山東大學的文史哲也是非常好的。第二年就學乖了，學習很努力，但是志願報低一點。後來我的分數線其實過了當年那個重點線，現在叫「一本線」，但我只過了八分，特別尷尬的分數。所以我第一志願報了非重點，山東師範學院中文系，我家鄉的學校。但是錄取的時候卻讓我非常吃驚，拿到的錄取通知書竟是西南政法學院。
梁： 為甚麼呢？這是個名校呀！
賀：這個政法學院剛剛恢復招生，如果是遵從調度的話，大多數是往下調，我卻往上調。它第一年恢復招生，在我們那個縣城裏邊許多人根本不知道，可能西南政法學院當時在山東招十七個人，當時只有十六個人符合標準，還差一個，就從報非重點的那些人當中找一個比較合適的，就把我挑過去了。所以說陽錯陰差，人的命運誰知道會有怎樣的安排呢。
梁： 那你去重慶之前，根本不知道甚麼叫法律？
賀： 不知道。有些人說自己的目標很明確，是報西南政法的，想去學法律，但是對我來說完全是一個意料之外的事。
梁： 你進西南政法的時候，恰恰是中國法律剛剛要重建，百廢待興。在這個時候學法律恰巧也是中國文革結束之後法律重新出現的過程。你會怎樣形容當時那個狀態？
賀：我們當時確是坐在廢墟裏邊學習法律。西南政法在文革期間停辦了，已經有好多年沒招生了，我們新生入學時是大卡車拉着我們在泥濘的路上往山頂那幢樓走。那時西南政法就六、七幢樓吧。又有「半壁江山」被四川外語學院給佔了。這時候下放了，勞改了的教師也剛回來，我們則剛剛入學，所以老師見了學生就好像見了失散多年的孩子一樣親切。人也少，三百多個學生，特別少。然後老師帶着我們參觀東山大樓，我們叫綜合大樓，告訴我們牆上那一個個的孔是子彈打的，文革期間武鬥的痕跡。老師又給我們描述當時趴地上躲子彈的場景。我們就從那兒開始起步學習法學，我們的開學典禮還是在游泳池裏邊舉行的。
梁： 游泳池？
賀：都蹲坐在池子裏。想起來當然是很戲劇性。外部社會慢慢地在解凍，慢慢地對文革有一個重新的評價。我們入學的那一年底，開了十一屆三中全會，開學的時候開始回暖了。那時候頭腦真是很盲目的，我這年齡不算大，十八歲上大學是一個很正常的狀態，但有不少人三十多了才上大學，他們有一些社會的閱歷，私下會跟我們說一些他們的感受或者甚麼東西。後來開始上一些課程，這些課程我們是聞所未聞，比如說「羅馬法」，我們哪知道甚麼是羅馬法，但是對學法學的來說羅馬法是非常重要的知識。然後學各種各樣的部門法，一門一門地學。大家那個時候非常關心媒體，包括《人民日報》當時都是非常受歡迎的報紙，上面經常登一些讓人非常振奮的文章，作者包括後來許多所謂的資產階級自由化分子。傷痕文學開始出現了，文革的這些苦難慢慢地展現出來。甚至我們有一門課程叫「冤假錯案」，或者不叫課程，它是一個輔助性的讀本，就是《冤假錯案》，全是文革期間發生的冤假錯案記錄。有一些，真是觸目驚心。所以我覺得學法律是非常重要的，因為法學可以使這個民族逐漸地避免這種災難的發生，讓這個民族走向一種良性的循環。在大學裏邊，也不知道從甚麼時候開始，自己對西方文化特別感興趣起來，就到圖書館不斷地讀一些過去出版的哲學史或者哲學史原著。因為那時法學沒有多少書，1949年到1979年，中國所有出版社出版的西方法學經典大概只有五、六本。
梁： 吓？三十年間才出了五、六本。
賀：五、六本，都是馬克思之前的所謂經典，因為馬克思之後的不允許出。比如孟德斯鳩和洛克，這都還是政治哲學家，還不是後來的法學。另外還有盧梭和梅因爵士的《古代法》。那個時候我們在圖書館還沒有多少翻譯成中文的法學書，只好讀哲學讀歷史，然後再看一些雜誌。當時我記得有一個《哲學譯叢》。
梁： 哦，我記得，我也看過。
賀： 他們特別重點地去推介南斯拉夫的反列寧主義。
梁： 對，好像是徐崇溫他們去做的吧，那些人文主義的馬克思主義。
賀：對。然後到了大三的時候，自己特別強烈地希望讀一些西方原典，讀英文的書，我記得中世紀史讀得特別入迷。然後接下來自己就想，一輩子我就不想再到社會中去做事，不想當官員啊，法官、檢察官、律師甚麼的，覺得沒意思，就在大學做學問好了。按照我的說法就是慶幸生活在一個有大學的時代，使得我這樣不喜歡做商人又做不了官的人，能夠有一個一輩子讀書但又有人發工資的職位。所以我大學畢業論文就是中世紀歐洲的教會法，羅馬教廷頒佈的一種法律制度，這個興趣一直延續到研究生階段，研究生階段也是進一步在這些基礎上做一些研究，然後就走向這條道路了。
梁： 不知道這感覺對不對，我覺得中國從1979年開始好像整個社會要重新認識甚麼叫做法，甚麼叫做法律，甚麼叫做司法，甚麼叫做法治，這一連串的概念似乎都是非常模糊，非常扭曲的。你覺得當時那情況是不是這樣子？
賀：甚至可以說在那之前基本上是一種無法無天的狀態，所以一個社會從根本上來說，我們要建立一個怎樣的秩序這個問題就會讓大家痛定思痛了。文革是無法無天，反右是無法無天，土改也是無法無天，這種無法無天的狀態已經持續了三十年，使得這個國家在建設一個法治的時候，處在一個惶惑不安的基礎之上。
其實上一代人像我們的老師，年齡在五十歲以上的那批都是在以前的老大學裏受教育，他們有比較好的知識基礎。當時在四十歲左右的人大約都是1949年以後培養出來的新人，他們的知識基礎很差，觀念的東西也很差。我這一代中國搞法學的人因此就有點「返祖」現象，也就是說在知識上想跟四九年前受教育的那些人銜接起來，在這麼一個銜接過程中老一輩的觀念慢慢傳遞下來、展現出來。甚麼是法律、甚麼是法治、甚麼是民主、自由與秩序如何平衡，這些觀念其實都是在老一輩的傳遞過程中間大家再結合，後來那些西方著作的閱讀討論，才慢慢愈來愈明確的。
對我來說，大學畢業之後要比在大學期間更重要。在1980年代後期我就開始參與一些翻譯，比方說比較法律，美國有一本書是我在1988年翻譯的。然後到了1990年代，我又主持翻譯了哈佛大學一位著名學者哈羅德‧伯爾曼（Harold J. Berman）的《法律與革命》，講西方法律的傳統。我覺得在這樣一個翻譯精讀的基礎之上，自己有些觀念慢慢的愈來愈清晰，愈來愈明確，然後跟西方的交流也愈來愈頻繁，大家去思考甚麼叫做法律社會，最基本的標準是怎樣的，法律上甚麼叫清晰、甚麼叫統一，為甚麼司法應該獨立，這都在1990年代慢慢變得愈來愈清楚了。
梁：說到這些基本觀念，身為香港讀者今天回頭去看你過去的作品有時會覺得不可思議。我不能想像十來年前中國還有一些退伍軍人轉去做法官，這是現代法治很難想像的一個狀態；可是中國就是不一樣，它能容許這種情况。所以，我覺得你會不會碰到另一種挑戰，就是說最近幾年很多人都在談的「中國模式」。其中有人提問中國在法學上是不是也有一個獨特的地方，比如說司法該不該獨立？要獨立是相對於甚麼獨立？獨立到甚麼程度？如何獨立？中國是不是該有一套自己的道路呢？最近這兩年我們聽過很多這樣的講法，這個講法在表面上看好像違反了過去我們對法的認識，對法的理解。可事實上法這個東西又很講究它的應用跟詮釋，很講究它跟一個地方脈絡的關係。所以過去幾年，比方說你剛才提到北大法學院老院長朱蘇力，他們十多年前就開始法學本土化、法學中國化的討論。你怎麼看這整個脈絡？從法學中國化一直到今天提出有中國模式的司法獨立，你怎麼看呢？
賀： 這也是我挺困惑的問題。當然從我的寫作來說的話，並沒有甚麼太大的困惑，因為首先法律人最基本的一個思維方式是他追求比較普遍化的東西，這是法治跟人治之間的差異。其實從古希臘開始，就有人討論說人治比法治好，如果能實現的話。
梁： 它有彈性。
賀：對，它有彈性，注重差異，每個人其實都不一樣，比如說知識的差異，財富的差異，命運的差異等各個方面。我們耳聞目睹這個社會中間許多特別不公平的事情，我們突然會在農村裏發現一個人才華橫溢，但是他一輩子委屈在一個農夫的地位上，我們怎麼能提供一個良好的機會讓我們發現這些在野的、處於江湖之遠的人材，讓他們不要漏網？過去有一個畫家叫黃秋圓，他死後人們才從他的畫中發現他的畫太偉大了，簡直有宋元氣象；這多不公平啊。人治是甚麼？人治是我們通過一個賢明的君主，或者一個賢明的統治小群體，能夠明察秋毫，能夠觀察這個社會上每個人的不同，然後分配財富，分配榮譽，分配權力，能這樣的話是再好不過，但是我們迄今為止沒有找到這樣的人或這樣的集團，所以我們只好退而求其次，只好說搞法治了。法治麻煩的地方是假定每個人都是一樣的，它的規則沒有辦法說每個人都不同，所以它是普遍的。這普遍的規則是人類要付出一個代價，同時也是法治最有魅力的地方。然後隨着人類歷史的發展，大家經歷過一次又一次人類的災難以後，大家會發現即便是民主的邏輯也不能破壞最底線的東西，比方說德國基本法規定人的尊嚴不可剝奪，不能說我們是民主，大多數人同意剝奪某些人的尊嚴就行，這是不允許立法的。愈來愈多的東西取得一種所謂普世的價值，而這種普世價值我自己沒有辦法看出來說是有國情差異的；是根據地理緯度來做區別，然後說正義的標準是有差別的。
在北京舉行的一次名為「中國憲政前景」的討論會上。左起：袁偉時、李步雲、茅于軾。他們一起朝左看，好像在尋找左邊是否有憲政前景……在左邊，三個人甚麼也沒看到，於是又向右看，在右邊他們看到甚麼呢？（賀衛方攝）
梁： 所以這是你研究比較法後愈來愈強烈的信念。
賀：就像美國的黑人所說的，你割破了我的皮膚我也會痛，我流出的血液跟你一樣也是鮮紅的，為甚麼我跟你的權利不一樣。比較麻煩的是從亞里士多德時代就有一種所謂的兩種正義的區別，一種叫Universal Justice，另外一種叫Convention的Justice，就是約定的正義和普遍性的正義。那我們會不會說一個社會，它的歷史發展、文化傳統、地域的習慣會導致我們在某些方面跟別人不一樣。我覺得這種可能性是存在的，比方說習慣法的一些規則。我們老家蓋房子，如果把原來房子翻修的話，在原來位置上只能往前推不能往後推，這是正義的規則；兩家房子的山牆要齊高，不能比鄰居家山牆高，你高你就是欺負人，這也是規則。用格爾茲（Clifford Geertz）的話，這叫做Local knowledge，這些東西我覺得可以得到一定程度的尊重，但這些東西不涉及到特別宏大、特別廣泛的人權保障的問題。說起有一些最基本的司法制度的監督，也是這些年我個人在做的努力，包括你談到的復轉軍人進法院的文章，它是1998年發表的，當時引起軒然大波。這些年我在追求的一個言說方式是，努力地不把它說成是一種西方的東西，而是從我們為甚麼要建立一個司法法院開始邏輯地說起。比方說我們設置一個位置叫法官，現在誰也不會再說我們回歸到縣太爺的時代吧。那我們設置一個法院，設置一個法官，要用怎樣的方式才能更有效地、更公正地去解決一個案件呢？
梁： 我懂你的意思，其實你就想避免這個西方、東方的問題，而是想從邏輯上去分析。
賀：對，從邏輯上去論證它的獨立性。甚至其實中國的古典或鄉土知識也有這種邏輯，比如說兄弟分家的時候由娘舅來主持而不是由本家的叔叔來主持，因為娘舅他沒有利益的關聯，相對來說更中立的。
梁： 所以你對這十多年來中國法學界流行的，比如說「本土資源派」這幾種派別，你是有保留。
賀：對，我覺得他們的論證邏輯是有問題的。有一點差別是朱蘇力的所謂「本土資源」，其實更多是應用了社會學跟經濟學的一個知識，他認為非正式制度來得更重要，因為非正式制度來自於我們生活本身，相對來說他不大去追溯歷史。梁治平相對來說更願意從歷史角度去談，因為他過去一直是研究法律文化，考慮到歷史的傳承。但是我覺得他們都沒辦法去面對一個特別重大的問題，就是說，我們歷史也好，我們的本土資源也好，到底是個怎樣的狀態，你要做一個跟我們今天制度建設有價值的描述。朱蘇力翻來倒去的就是「秋菊」，他唯一的一個本土資源的範本就是秋菊，這樣一個秋菊給他寫了十年，他也拿不出更多的範例來。至於小崗村，農民說把土地給分了，這根本不是一個法律的問題。
你知道中國法學有兩個非常清楚的領域，一個是法理學、法理史學等理論性的東西；一個是部門法、刑法、民法、民事訴訟這些基本的。熱鬧的其實是理論這一塊，部門法的人就顯得很沉寂了，他們的文章也沒有多少外行讀者去讀。但其實法律的根基在這一塊，特別重要的這一塊。我們在美國說後現代法學熱熱鬧鬧的，其實完全影響不到部門法。你去跟法官談，法官說那些東西他不管的，他們嚴格依照對英美法來說是將近一千年的知識傳統，對大陸法來說，那更是羅馬法以來的二千年傳統。這是我們安身立命之本，法學一個非常重要的信念是用一門特殊的專業性知識來塑造社會秩序，而不是被社會反過來解構掉。在這樣的一個過程中間，後現代的思想家發現問題的眼光很尖銳，能看清楚有些東西如所謂確定性的問題；比方說同樣的案件同等的對待，法律面前人人平等，這究竟可不可能？可是這樣的平等是靠法官在判決案件的時候遵循先例而來的。一個香港法官寫那麼厚的判決書，為甚麼？因為他在追溯這個歷史先例，他會參照整個普通法世界的先例，林林總總都被引證來，像寫論文一樣，步步為營，安營紮寨去引證他這樣判決的一種理據，一種原則。有一個英國法官在判一個案子時說，按照我的正義標準則絕對不會做這樣的判決，但是我必須遵循先例，我不是自由的，我不是一個Law Maker，我只是個適應法律的人。
梁： 他要保證這一個跨越時間的穩定。
賀：對。那後現代的人說，這是不可能的，不同的法官有不同的修辭學，司法判決是一個故事講述的過程。
梁： 使得每個處境都被講成一樣的。
賀：當然從另外一個角度去觀察，這也不是沒有道理。但是你要看法律人追求的是甚麼，也許不僅僅是真理，也許他是一個……比方說是一個讓社會處於穩定的一個狀態，提高法律本身的可預期性。我可以諮詢我的律師說我這個案子應該怎麼處理，律師說我研究了一下所有的先例，你不可能勝訴，你就別打這官司了，那就算了，該賠償的賠償，這個社會就會變得更穩定。所以他不是要讓我們非要把一些是非曲折搞得非常清楚，像科學家意義的一個職業，他是藝術家、他是社會秩序的一個塑造者，而不是真理的一個發現者，所以我從這個角度去理解「法」。
梁： 說到普遍和相對，我很想知道你去了新疆這一年多，對當地的文化，各種社會問題特別感興趣，有沒有觀察到穆斯林社群裏面一些處理問題的長期習慣會對你本來對法學的看法構成挑戰或者補充呢？
賀：我自己其實還沒辦法懂維吾爾語，現在也學不了了，沒打算學，除了最簡單的問候。特別麻煩的事情是你很難深入到他們的心靈中，尤其去年我才去不久就發生了七五事件，它帶來的衝擊很大，以致於我原來準備想完好地去請教一下學界中那班漢語比較好的維族人，我相信我可以跟他們有很好的交流，但是發生這事以後大家互相看着的眼神都出現問題了。有幾個《中國新聞週刊》的記者前不久到喀什去住在農民家裏，住了三天，他發現他徹底絕望了。他說大家防範的心理太重，南疆實行的保甲制度也確實讓一般的人不敢說甚麼話。他發現他們說話都是先看看那個村長或是保長然後才說，說的都跟報紙上一樣的東西，都是些最簡單的歌頌，沒有真實的東西。這對我來說也帶來了一些困難，但是從閱讀上可以了解一些習慣法，比方說1892年代到1938年，瑞典的傳教士在喀什那個地方有一個傳教點。他們在那個地方呆了那麼長的時間，留下了不少文獻，他們對當時的伊斯蘭習慣法有一些觀察、一些紀錄，甚至有人寫過當地人一些解決糾紛的程序。我比較遺憾的是在新疆沒有太多的人去真正從法學角度研究穆斯林他們的法律，比方說跟《古蘭經》有怎樣的一種關聯。我倒是跟幾位回民有過交流，他們說其實我們回民在追尋的伊斯蘭教法方面，要比其他信仰伊斯蘭教地區的民族要來得更嚴格。我好奇這是為甚麼？他們說我們回族長相都跟你們差不多，語言也沒有獨特的語言，如果我們在宗教方面很鬆懈的話，我們很快就會被你們給同化了。
其實我現在還沒有深入到法律層面，我大致上是在一個政治層面思考如何將這一個僅僅是由血緣遠近來構造的社會給進行二次的重構。現在的政黨制度其實就是把民族打散了，重新構造一個政黨。大家同樣是黑人，奧巴馬跟共和黨可能不見得有很多共同語言。在華人社區也是這樣的，有人好幾代都是投共和黨的票，有人好幾代都是民主黨的擁躉，這就是說社會之間第二次構造，它達到的一個效果非常值得我們關注。我在《四手聯彈》裏有想去表達這樣一種觀念，但是在內地進行這樣的論證現在還是要小心翼翼，這是公然地主張多黨制。
賀衛方在自己的博文「憲政前景」中貼出前頁「左顧右盼」兩張相片後，接着貼了一張「火焰山」的相片，博文圖注「……一座山」，讓網友及讀者自己尋思。（賀衛方攝）
梁： 但你以前也公開說過共產黨的合法性問題吧？
賀： 當時那個所謂的「新西山會議」其實是個關門會議，是國務院經濟體制改革研究會開的會議，然後主持會議的高尚全先生說，今天我們沒有記者參加，只有速記，所以大家可以暢所欲言，我們不會對外公開報道。所以我說的時候假定是一個內部的會議。
梁： 當時你提到共產黨在法律上沒有註冊。
賀：對。當時五、六十個人在場，既然高尚全說可以暢所欲言，前面幾個人講的我還是覺得不慍不火，我覺得怎麼這個時候你還不講點真的，然後我就說，高會長，我是信以為真的啊，我就講真話啦。我就嘩啦嘩啦地講這些，講完了之後高尚全就再次強調一下今天的會議是內部會議。他強調了這麼一句，我就意識到我可能說多了、說過了。一個月後所有原始記錄都被外界看到了。你知道我最尷尬的其實不是我說的話有多少壓力，反正我覺得我是從一個學法學的角度去 講一個最基本的常識。
梁： 在這裏我要補充，賀先生你講的其實是共產黨到底是甚麼組織的問題。它不是一個「法人」的地位，因為它沒有登記，中國沒有政黨法。然後它也不做社團登記，因為它不是個NGO。我們不知道它是甚麼，反正不是個公司。
賀：對對對，我當時是希望共產黨要註冊登記，要將自己的黨產和國家的財產分開，軍隊也不要說是忠於哪個黨。當時把該說的話都說得差不多了，所以前年的時候我要轉到浙江大學，有《南方周末》記者問說為甚麼選擇到浙大，我說我覺得未來二、三十年中國能實現的目標我都說完了，我沒甚麼可說的，我就到山水之間去逍遙算了。我覺得比較尷尬的事情是原始記錄稿有些文字上的一些差錯，我說「托克維爾說」，他就只剩個「維爾」。誰是維爾呢？原始記錄稿的記錄員沒有這個知識，只是個技術人員。我做了十六年的編輯，我對文字有種教徒般的潔癖。我說唉呀，這真是太難受了。終於在過了一個月以後，我偷偷地在深夜發表了一個更正稿，把講稿裏邊的文字都進行校訂，但前邊加個按語說：觀點保持不變。然後晚上發表在公共論壇上，又在我自己的博客上搞一個連結，怕他們把我的博客給封了。後來終於有個更正稿，心裏踏實一點。其實當時的反響也真的很強烈。《光明日報》有個前副總編輯好像要一評賀衛方如何如何，二評賀衛方怎樣怎樣，聽說他要寫到九評，真是嚇我一跳，但他寫到四評沒有再寫下去。北京有一個人還寫了封信給胡錦濤，說高尚全和賀衛方就是美國特務，對這種人一定要牢記毛主席的話，千萬不要忘記階級鬥爭。然後還有上海二十三名離休老幹部上書中央，要求開除我中共的黨籍，說這種人怎麼混進來的，頗有點山雨欲來的感覺。那時候我倒真的沒問題，我覺得雖然說那講稿篇幅並不長，但我還是講道理的，誰都看得出來。我那裏邊說我們的目標就是變成台灣，台灣的今天就是我們的明天嘛，但這目標老說不出來，說不出來就老是周期性地爭論。我們就索性承認我們走社會主義走錯了嘛，我們是要走資本主義，這不就簡單化了嗎，就不需要老是爭來爭去的。
梁： 它不是Illegal，他是Non-legal。
賀：對。
梁：過去這麼多年你一方面教書做研究，同時又寫很多評論，做很多公共參與的事情，大家對你的印象就是一個公共知識分子。你怎麼看一個學者跟一個公共知識分子在今天的中國負擔的責任？在歐洲或美國也看到一些法學界出身的公共知識分子，他們通常是在一個重大爭議中試圖由一個法律人的觀點介入。你覺得中國目前已經有相當多這種法學背景的公共知識分子了嗎？
賀：有一些了吧，我覺得這是讓人欣慰的。中國社會的發展到了九十年代已經特別迫切地呼喚着法學人解釋我們社會中間遇到的許多困惑，對制度建設能夠提出一些更加合理的方向，或是做出更加合理的論證，包括批評。愈來愈多的社會事件在從前不會認為跟法律有關係，後來都覺得歸來歸去就是法律問題。我個人正好是在 1993年開始在報章上寫一點文字和系列的專欄，1998年在《南方周末》的第一篇就你剛才提到的《復轉軍人進法院》，那時寫得很勤奮，一年就能寫上四、五十篇。所以這些年積累下來能夠有四百篇以上的報章文字，也包括記者訪談這類。我覺得法學這門知識本身就是跟社會有絲絲關聯的一種知識，你沒有辦法脫離這個社會。
梁：你最近幾年很喜歡照相，博客上多了很多照片，最近有一個照片的題目是「憲政前景」，特別可喜。有一些人長期關注中國憲政的改革過程，他們時常討論中國是先該有民主呢還是先該有法治？你怎麼看？
賀：大陸是主張先有法治，雖然我是學法學的，但我覺得這個觀念是不對的。
梁：其實連很多自由主義政治哲學家也認為應該先有法治，然後再講民主，所以這是個爭論。但是現在開始有更大的擔憂了，對於這種爭論原來我們有個原則性的樂觀期望，只不過是落實的手段到底是先有A還是先有B。但是現在開始感覺到，不管他是先有民主還是先有法治，這個法治跟民主可能都不是我們事先想像的法治跟民主。以前我們會覺得知識界會有些總體的共識，但今天這個共識已經崩潰掉了，愈來愈多人在為現有的體制或者它的小修小補做辯護，他們說我們早已有一套中國式的法治和民主。你覺得這樣下去，前景會好嗎？
賀：我想文道兄你對大陸有比較總體的觀察。我們把冰山上那些少數活躍的學者和冰山下這個巨大的底層做一個區分的話，你會發現上面的看起來好像勢均力敵；但是下邊的情況……你稍微了解一些年青一代的知識分子，我覺得基本上還是建立在一個追求法治，追求自由的這樣一個觀念上的。比方說在一些大的公共論壇網絡上觀察，出現一個公共事件以後的那些跟帖，包括對重慶打黑的那個評價。其實能在網上寫一點文字評論的，我相信都是些小知識分子，可能沒準還有一些隱形的重要人物，大家的評價可以看得出來對重慶打黑的手法持贊成態度的極少極少。所以我更樂觀一些吧，長江是向東流的，儘管局部是向西流的。
2010年9月3日星期五
梁文道：自從家裏多了一位外傭
【飲食男女】自從有了外傭，很多家庭的吃飯問題就起了重大的變化。
雖說男女平等已經是這個社會不可動搖的共識，可是許多性別分工的習慣還是頑固地存在，很少人會覺得有需要去挑戰；比方說誰來做菜。我猜，在大部分家庭裏頭，煮飯可能仍是主婦的責任（尤其晚飯）。儘管有些老公喜歡做菜，而且做得真比太太好；儘管有些主婦也要出外工作，而且下班的時間不比丈夫早；可是廚房，始終被認為是塊女人的屬地。
有個家傭，情況就不一樣了。主婦其中一樣最「天然」的職責因此得以釋放，此後她不必再親自洗手下廚做羹湯，只要好好管理這個廚房。偶而，碰上周末或者假日，她才會全心全意花工夫去準備一頓晚飯。這頓晚飯要比一般晚飯隆重，做和吃的時間都比一般長，而且一家人面對它的心情也不一樣。這種晚飯我們不妨稱之為「愛心晚餐」，是一位工作女性恢復傳統母職，表達自己對全家人關愛之情的晚餐。它的材料可能是很昂貴的，工序也可能是很繁複的，因為一位母親常常會感到壓力，她必須在這頓飯裏表現出高於女傭的技巧與能力。總而言之，同樣是在家吃飯，周末主婦做的這一餐和平日家傭做的家常飯是截然不同的兩碼事。就和丈夫與子女只在母親節或者母親生日那一天才會做的飯菜一樣，它不是日常，而是一種別具意義的儀式。
自從有了家傭（除了菲傭，這二十多年還增加了不少印傭與泰傭），家庭晚餐的親密就不再是必然的了。
有些人不願請外傭，理由是不想家裏莫名其妙地多了個陌生人。畢竟家是每一個人最私密的地方，我們可以在裏頭摘下面具回復真性情；要是忽然多了一個外國人，而且還是把這個家當成自己工作地點的外國人，多少會叫人有點適應不來。
假如家中有個外人住着你不習慣，那麼你該不該請她同桌吃飯呢？我以前曾經寫過，同桌吃飯是人類形成社群的基本機制。凡是能在一起吃飯的，就是自己人；凡是不能在一起吃飯的，便不是自己人。家庭是最小的社會單位，家庭成員是自己人中的自己人，一家人同桌晚飯則是這家人確認自己身份和彼此關係的重大場合。這種場合要不要請一個外國人坐下來和我們一起吃飯呢？這還真是個很傷腦筋的問題，因為它涉及到我們怎麼看待這個外傭的角色。她如此親密地捲入了我們的家庭生活，可是我們往往連她老家在那都搞不清楚，甚至連她本名的發音也唸不好；她到底算不算是自己人呢？
有時候，我們會友善地邀她一齊晚餐，因為分開吃飯的階級意味我們受不了。不管是在我們吃完之後才吃，還是讓她在廚房裏自己吃，這種分隔方式太像往昔好人家對待下人的方法，不符合我們這個時代的民主氣氛。
最有趣的是好意不一定會被欣然接受。你以為只有你會為這個問題苦惱嗎？不，你的外傭和你一樣難堪。有些人會欣賞你的態度，覺得這是尊重；有些人卻會為此倦乏，覺得這是私隱的再剝削。她住在我們家裏，好像侵犯了我們的私隱；然而，反過來看，她又擁有多少私隱呢？她或許會有自己的小房間，或許不。她或許每天會有一定的私人時間，或許沒有。她或許可以拒絕讓你查看她的私人所有，或許不可以。最最起碼，我們面對的私隱問題是她也要面對的。所以，在吃飯這一點上，她可能真的不想再做你的自己人了，她只想一個人吃，躲在自己的小天地裏。就像我們有時候也會躲進廁所，坐在馬桶蓋上長長地呼出一口氣；就這一剎那，我是我自己的。