梁文道：長江到底向東流－－訪談賀衛方

【讀書好】有天我在報紙上看見介紹中聯辦郝鐵川部長的一篇文章，說他曾經是大陸法學界中出了名的「開明派」，與賀衛方並稱「南郝北賀」。應該是我孤陋寡聞，「南郝北賀」這個說法我從來沒聽過，但我知道他倆是不錯的朋友。然而，這一對知名法學家後來的際遇卻是多麼地不同啊。

郝教授棄學從政，當年就在法學界內惹起過一小陣子議論。但大體上仕途順暢，現在是香港人都很熟悉的臉孔。至於賀衛方，早年就和郝鐵川一樣惹火，後來更曾在一次會議裏面挑戰共產黨的法律，質疑它為甚麼不去註冊……終於，他先是在轉任浙江大學的時候「出了意外」，被迫回到北大（結果北京圈子裏的朋友都笑他之前騙了大家一整個月的餞別酒）。再來就是被北大派到新疆石河子「支教」兩年，還正好碰上新疆的族群衝突事件（大家又說他這是流放，可以順便當個邊塞詩人）。

雖曰流放，賀衛方不改其樂，一方面趁機拓展他對攝影的興趣，另一方面研究新疆和中亞的文化歷史，日子似乎過得還不錯。

一年不見，這回趁着香港書展，我替《讀書好》訪問這位對一般香港人而言仍然很陌生的「知名作家」，看看這個被譽為全中國最重要公共知識分子之一的仟雅書生到底在想甚麼。



梁： 梁文道
賀： 賀衛方

梁： 賀先生，坦白說香港讀者可能對你認識不深，我們先從你的背景、過去開始講起。如果我沒記錯的話，你似乎是在大躍進的年代出生的？
賀：比大躍進稍微晚一點。我是1960出生的，是所謂三年自然災害的中間那一年。我父親當時是軍隊裏邊的軍醫，所以還稍微好一點，但是其實也很苦。我是不該有的孩子，因為我母親原來不想要我，當時我有個哥哥，懷我的時候哥哥才剛剛一歲，就覺得這麼快又有孩子了，特別痛苦。就想辦法，打算吃藥把我的生命給結束掉。結果沒搞掉，算是命大。

梁： 命不該絕，這以後肯定能撐得很硬。那後來你就等於是在文革期間完成你的青年階段吧。
賀：對，1966年文化大革命開始，我1966年上小學。1977年文化大革命結束，我1977年高中畢業。所以我是個文革少年，詩詞就學毛主席的詩詞，戲劇的知識就是樣板戲，然後語文的課本就是《毛語錄》。許多在那之前出版的書，包括1949年以後出版的書都被列為禁書，更不必說其他的世界文化、文學方面的一些作品，都不可能看得到。有時候同學們私底下會傳一本甚麼書，沒有封面，也不知道是甚麼名字，看了後才知道是《青春之歌》。學習外語在我們那時也是全部停止的，就是說直到高中畢業我們都沒接觸過外語。

梁： 那你高中畢業後馬上就考大學了嗎？後來恢復了高考的時候。
賀： 對，我特別特別幸運的是1977年高中畢業，那年就決定恢復高考。我報名了，但考試考得非常糟糕。我高中讀書讀得非常偏，不喜歡化學、物理、數學，他們都容許我不學，不學也能高中畢業。

梁： 那個時候的高中真好，太自由了！
賀：我們連學校都是自己建的。我們山東的膠東半島蘋果樹比較多，我學會了撿蘋果樹枝。那時候喜歡語文，我的作文在我們班裏是最優秀的。讀高中我就負責幫學校到郵局去取報紙，我上午下了課後去拿，拿回家去吃飯趁離下午上課還有一段時間，我就把所有報紙讀完，讀完送到學校辦公室之後再去上課。那時候我們最重要的報紙是《人民日報》，也就四個版，禮拜天是兩個版，就一張紙。那時還有《光明日報》、《中國青年報》這類報紙。文章是「文革八股」，但是副刊還有一點點文學的味道。我對文革的一些文化產品內心有點矛盾，現在聽起來感覺會很親切，馬上回憶起自己小時候無憂無慮的生活，彷彿還能聞到一些當時空氣的味道，但是我知道這是毒樹之果與惡之花，它們是整個民族的災難所釀造出來的一種過失。

梁： 你這種形容我覺得很有意思，因為現在有相當多人懷念文革，並且把這個懷念從一個個體的懷舊上升成一種客觀和歷史上的肯定。
賀：是的，我覺得他們的依據很有意思。為甚麼他們會說文革好？因為文革有時給人一種平等主義的假象。你知道文革發生也不是偶然的，絕對不是說某一個人想去發動就發動得了。其中有一個很重要的原因是前文革期間的官僚主義對民眾的壓制其實已經達到了非常嚴重的程度，所以毛澤東說要發動人民起來造反有理。這個時候百姓一下子覺得自己獲得一種空前的解放，然後起來紛紛把身邊的官員都打倒在地。其實人本來就不喜歡那麼有序，有時候沒有秩序就特別能滿足人的另外一種喜悅。當時的媒體還給大家的一種印象，就是整個社會有一種非常良好的狀態，比方說敵人在一天天地爛下去，我們在一天天地好起來。然後我們對西方世界也表現出一種極度強硬的姿態，我們經常搞大規模的集會，打倒美帝國主義，一切反動派都是紙老虎。這一切還能夠滿足民眾心理上想像自己是一個中央帝國的願望。

然後也有一些東西像現在崔之元強調的所謂「三結合」，特權階層消失了，管理是結合工人和工程師一起來進行的，似乎也有一種很特殊的韻味在其中。甚至有一些人如汪輝，不止是為文革、而且還為四九年以後的歷史做辯護。他有一個非常怪異的想法，就是說1949年以後把農民的土地給剝奪了，在客觀上便減少了農民對土地的依賴，使農民的習性減少了，容易奠定一個工業化所需要的人的基礎。那把汪輝的房子給剝奪了，就減少他對房子的依賴；把他的心臟給剝奪了就減少他對心臟的依賴。這種邏輯到底是怎樣的一種邏輯？因為我個人和家庭的原因，以及自己學法律以後的反思，使我對這些唱文革讚歌的人有一種內心的牴觸。誰說文革好，我就覺得受不了，我承認有一點點非理性。



梁： 我很好奇為甚麼有些人同在文革中成長，他後來會特別懷念毛時代，非常崇拜毛澤東，但是你卻會有完全相反的情緒呢？原因在哪裏？
賀：我想可能有三個原因，第一個原因特別直觀的就是有些人文革期間並不是受苦受難。中國的文革並不是叫所有人都受苦受難，有一些人在大院裏的特殊環境，他們其實生活得非常美好。然後有些人雖然在社會底層，但是他們當時已經被培養成接班人，是我們所謂的「第三梯隊」，就是江青當年栽培的一批人。文革結束後他們的政治命運中斷了，這樣的人我覺得他們對文革的評價跟我們的評價是不一樣的。

第二個原因是中國社會所處的環境與這樣一個歷史階段，使我們追求現代化的社會，它不只是一個基本的經濟概念，也包括政治制度的建設。這樣的一個社會狀況，我們特別需要知識上的處理。這種知識不只是知識界的知識，而且是民眾的知識，官員的知識，在西方世界來說似乎是一個常識意義的知識。但這樣一種常識意義的知識，似乎不能滿足某些學者，他們要表現出自己非同尋常，自己不同凡響。比方說過去二十多年我所做的，其實從西方來看根本沒有多少新意。比如言論自由、司法獨立、以及憲法權威的樹立，這些東西如果我們寫一篇文章，在西方學術刊物上發表，除非我們結合中國特殊的背景，可能還有一點Original的特色。但如果僅僅是研究這種觀點本身，人家並不會覺得你特別的了不起。

梁： 這就是上回我們在北京說到的學者追求自我尊嚴的問題吧。
賀：對對對，尤其大學的學者，他們有一種特別的期盼就是希望能夠別出心裁、希望能夠特立獨行、能夠不人云亦云。我覺得這是可以理解的，這是個職業的要求，但有時候這種職業的要求走向也是非常可怕的，因為大家都不歌頌邪惡的時候，你在歌頌邪惡，你就是非常獨特的了。延安時期就有許多美國的知識分子「不明真相」，他們只能想像地說這真是個人類最美好夢想的實現，最大的官員穿的也是土布衣服，等級制度全部打破，這是多美好的事情呀。所以我覺得西方的人不懂可以，中國的學者就不可能不懂。他們也經歷過文革，也看過那種人人自危，朝不保夕的狀態，怎麼可以說那個時代是好的呢？就像北大的潘維，從年齡上來講比我還大，他能夠不了解文革嗎？但是他們在唱讚歌，我覺得這或多或少是一種學術上搏出位，想方設法要顯得很獨特。

第三個原因，我們都記得有個詞叫「斯德哥爾摩症候群」，有些人被壓制以後會有一種反抗專制的內心衝動，他會保持這樣的衝動。有些人被專制奴役慣了以後，他會覺得被奴役的狀態很好，他會特別崇拜強權。就像我的前院長朱蘇力教授，他父親曾經擔任過安徽省文化廳的廳長，按照我們的概念叫老革命了。文革期間被打倒後受盡虐待，被那些革命家庭出身的孩子打得啊，頭破血流，遍體鱗傷，就這樣的狀況。他在一本書的序言上卻說：每當想起毛主席……他用毛主席這個詞，每當想起周恩來和鄧小平這樣偉大的領導人，他都禁不住熱淚盈眶。我相信他說的是真話，但是這樣怎麼去解釋？我覺得專制社會是不是可以產生一種支撐專制的力量，這個力量恰好來自最受苦的那批人？

梁： 你剛剛提到法學方面，你後來是怎樣決定考大學去讀法律的呢？
賀：這完全是個偶然，因為我考大學報的不是法律，我不是一直喜歡文學嗎？中文系或者歷史系都是我特別喜歡的。我們那個時代好像剛剛恢復大學教育，就覺得文史哲是學文學的人最好選擇。我第一年高考以為自己很了不得，因為剛剛高中畢業，總比那些三十左右的人有優勢，但實際上我發覺我的數學太差了，我的數學才考了四分，結果當然是鎩羽而歸。而且第一年我報得很高，我報了北京廣播學院編採系，第二報的是北大中文系，第三志願報的是山東大學中文系，因為山東大學的文史哲也是非常好的。第二年就學乖了，學習很努力，但是志願報低一點。後來我的分數線其實過了當年那個重點線，現在叫「一本線」，但我只過了八分，特別尷尬的分數。所以我第一志願報了非重點，山東師範學院中文系，我家鄉的學校。但是錄取的時候卻讓我非常吃驚，拿到的錄取通知書竟是西南政法學院。

梁： 為甚麼呢？這是個名校呀！
賀：這個政法學院剛剛恢復招生，如果是遵從調度的話，大多數是往下調，我卻往上調。它第一年恢復招生，在我們那個縣城裏邊許多人根本不知道，可能西南政法學院當時在山東招十七個人，當時只有十六個人符合標準，還差一個，就從報非重點的那些人當中找一個比較合適的，就把我挑過去了。所以說陽錯陰差，人的命運誰知道會有怎樣的安排呢。

梁： 那你去重慶之前，根本不知道甚麼叫法律？
賀： 不知道。有些人說自己的目標很明確，是報西南政法的，想去學法律，但是對我來說完全是一個意料之外的事。

梁： 你進西南政法的時候，恰恰是中國法律剛剛要重建，百廢待興。在這個時候學法律恰巧也是中國文革結束之後法律重新出現的過程。你會怎樣形容當時那個狀態？
賀：我們當時確是坐在廢墟裏邊學習法律。西南政法在文革期間停辦了，已經有好多年沒招生了，我們新生入學時是大卡車拉着我們在泥濘的路上往山頂那幢樓走。那時西南政法就六、七幢樓吧。又有「半壁江山」被四川外語學院給佔了。這時候下放了，勞改了的教師也剛回來，我們則剛剛入學，所以老師見了學生就好像見了失散多年的孩子一樣親切。人也少，三百多個學生，特別少。然後老師帶着我們參觀東山大樓，我們叫綜合大樓，告訴我們牆上那一個個的孔是子彈打的，文革期間武鬥的痕跡。老師又給我們描述當時趴地上躲子彈的場景。我們就從那兒開始起步學習法學，我們的開學典禮還是在游泳池裏邊舉行的。

梁： 游泳池？
賀：都蹲坐在池子裏。想起來當然是很戲劇性。外部社會慢慢地在解凍，慢慢地對文革有一個重新的評價。我們入學的那一年底，開了十一屆三中全會，開學的時候開始回暖了。那時候頭腦真是很盲目的，我這年齡不算大，十八歲上大學是一個很正常的狀態，但有不少人三十多了才上大學，他們有一些社會的閱歷，私下會跟我們說一些他們的感受或者甚麼東西。後來開始上一些課程，這些課程我們是聞所未聞，比如說「羅馬法」，我們哪知道甚麼是羅馬法，但是對學法學的來說羅馬法是非常重要的知識。然後學各種各樣的部門法，一門一門地學。大家那個時候非常關心媒體，包括《人民日報》當時都是非常受歡迎的報紙，上面經常登一些讓人非常振奮的文章，作者包括後來許多所謂的資產階級自由化分子。傷痕文學開始出現了，文革的這些苦難慢慢地展現出來。甚至我們有一門課程叫「冤假錯案」，或者不叫課程，它是一個輔助性的讀本，就是《冤假錯案》，全是文革期間發生的冤假錯案記錄。有一些，真是觸目驚心。所以我覺得學法律是非常重要的，因為法學可以使這個民族逐漸地避免這種災難的發生，讓這個民族走向一種良性的循環。在大學裏邊，也不知道從甚麼時候開始，自己對西方文化特別感興趣起來，就到圖書館不斷地讀一些過去出版的哲學史或者哲學史原著。因為那時法學沒有多少書，1949年到1979年，中國所有出版社出版的西方法學經典大概只有五、六本。

梁： 吓？三十年間才出了五、六本。
賀：五、六本，都是馬克思之前的所謂經典，因為馬克思之後的不允許出。比如孟德斯鳩和洛克，這都還是政治哲學家，還不是後來的法學。另外還有盧梭和梅因爵士的《古代法》。那個時候我們在圖書館還沒有多少翻譯成中文的法學書，只好讀哲學讀歷史，然後再看一些雜誌。當時我記得有一個《哲學譯叢》。

梁： 哦，我記得，我也看過。
賀： 他們特別重點地去推介南斯拉夫的反列寧主義。



梁： 對，好像是徐崇溫他們去做的吧，那些人文主義的馬克思主義。
賀：對。然後到了大三的時候，自己特別強烈地希望讀一些西方原典，讀英文的書，我記得中世紀史讀得特別入迷。然後接下來自己就想，一輩子我就不想再到社會中去做事，不想當官員啊，法官、檢察官、律師甚麼的，覺得沒意思，就在大學做學問好了。按照我的說法就是慶幸生活在一個有大學的時代，使得我這樣不喜歡做商人又做不了官的人，能夠有一個一輩子讀書但又有人發工資的職位。所以我大學畢業論文就是中世紀歐洲的教會法，羅馬教廷頒佈的一種法律制度，這個興趣一直延續到研究生階段，研究生階段也是進一步在這些基礎上做一些研究，然後就走向這條道路了。

梁： 不知道這感覺對不對，我覺得中國從1979年開始好像整個社會要重新認識甚麼叫做法，甚麼叫做法律，甚麼叫做司法，甚麼叫做法治，這一連串的概念似乎都是非常模糊，非常扭曲的。你覺得當時那情況是不是這樣子？
賀：甚至可以說在那之前基本上是一種無法無天的狀態，所以一個社會從根本上來說，我們要建立一個怎樣的秩序這個問題就會讓大家痛定思痛了。文革是無法無天，反右是無法無天，土改也是無法無天，這種無法無天的狀態已經持續了三十年，使得這個國家在建設一個法治的時候，處在一個惶惑不安的基礎之上。

其實上一代人像我們的老師，年齡在五十歲以上的那批都是在以前的老大學裏受教育，他們有比較好的知識基礎。當時在四十歲左右的人大約都是1949年以後培養出來的新人，他們的知識基礎很差，觀念的東西也很差。我這一代中國搞法學的人因此就有點「返祖」現象，也就是說在知識上想跟四九年前受教育的那些人銜接起來，在這麼一個銜接過程中老一輩的觀念慢慢傳遞下來、展現出來。甚麼是法律、甚麼是法治、甚麼是民主、自由與秩序如何平衡，這些觀念其實都是在老一輩的傳遞過程中間大家再結合，後來那些西方著作的閱讀討論，才慢慢愈來愈明確的。

對我來說，大學畢業之後要比在大學期間更重要。在1980年代後期我就開始參與一些翻譯，比方說比較法律，美國有一本書是我在1988年翻譯的。然後到了1990年代，我又主持翻譯了哈佛大學一位著名學者哈羅德‧伯爾曼（Harold J. Berman）的《法律與革命》，講西方法律的傳統。我覺得在這樣一個翻譯精讀的基礎之上，自己有些觀念慢慢的愈來愈清晰，愈來愈明確，然後跟西方的交流也愈來愈頻繁，大家去思考甚麼叫做法律社會，最基本的標準是怎樣的，法律上甚麼叫清晰、甚麼叫統一，為甚麼司法應該獨立，這都在1990年代慢慢變得愈來愈清楚了。

梁：說到這些基本觀念，身為香港讀者今天回頭去看你過去的作品有時會覺得不可思議。我不能想像十來年前中國還有一些退伍軍人轉去做法官，這是現代法治很難想像的一個狀態；可是中國就是不一樣，它能容許這種情况。所以，我覺得你會不會碰到另一種挑戰，就是說最近幾年很多人都在談的「中國模式」。其中有人提問中國在法學上是不是也有一個獨特的地方，比如說司法該不該獨立？要獨立是相對於甚麼獨立？獨立到甚麼程度？如何獨立？中國是不是該有一套自己的道路呢？最近這兩年我們聽過很多這樣的講法，這個講法在表面上看好像違反了過去我們對法的認識，對法的理解。可事實上法這個東西又很講究它的應用跟詮釋，很講究它跟一個地方脈絡的關係。所以過去幾年，比方說你剛才提到北大法學院老院長朱蘇力，他們十多年前就開始法學本土化、法學中國化的討論。你怎麼看這整個脈絡？從法學中國化一直到今天提出有中國模式的司法獨立，你怎麼看呢？
賀： 這也是我挺困惑的問題。當然從我的寫作來說的話，並沒有甚麼太大的困惑，因為首先法律人最基本的一個思維方式是他追求比較普遍化的東西，這是法治跟人治之間的差異。其實從古希臘開始，就有人討論說人治比法治好，如果能實現的話。

梁： 它有彈性。
賀：對，它有彈性，注重差異，每個人其實都不一樣，比如說知識的差異，財富的差異，命運的差異等各個方面。我們耳聞目睹這個社會中間許多特別不公平的事情，我們突然會在農村裏發現一個人才華橫溢，但是他一輩子委屈在一個農夫的地位上，我們怎麼能提供一個良好的機會讓我們發現這些在野的、處於江湖之遠的人材，讓他們不要漏網？過去有一個畫家叫黃秋圓，他死後人們才從他的畫中發現他的畫太偉大了，簡直有宋元氣象；這多不公平啊。人治是甚麼？人治是我們通過一個賢明的君主，或者一個賢明的統治小群體，能夠明察秋毫，能夠觀察這個社會上每個人的不同，然後分配財富，分配榮譽，分配權力，能這樣的話是再好不過，但是我們迄今為止沒有找到這樣的人或這樣的集團，所以我們只好退而求其次，只好說搞法治了。法治麻煩的地方是假定每個人都是一樣的，它的規則沒有辦法說每個人都不同，所以它是普遍的。這普遍的規則是人類要付出一個代價，同時也是法治最有魅力的地方。然後隨着人類歷史的發展，大家經歷過一次又一次人類的災難以後，大家會發現即便是民主的邏輯也不能破壞最底線的東西，比方說德國基本法規定人的尊嚴不可剝奪，不能說我們是民主，大多數人同意剝奪某些人的尊嚴就行，這是不允許立法的。愈來愈多的東西取得一種所謂普世的價值，而這種普世價值我自己沒有辦法看出來說是有國情差異的；是根據地理緯度來做區別，然後說正義的標準是有差別的。


在北京舉行的一次名為「中國憲政前景」的討論會上。左起：袁偉時、李步雲、茅于軾。他們一起朝左看，好像在尋找左邊是否有憲政前景……在左邊，三個人甚麼也沒看到，於是又向右看，在右邊他們看到甚麼呢？（賀衛方攝）

梁： 所以這是你研究比較法後愈來愈強烈的信念。
賀：就像美國的黑人所說的，你割破了我的皮膚我也會痛，我流出的血液跟你一樣也是鮮紅的，為甚麼我跟你的權利不一樣。比較麻煩的是從亞里士多德時代就有一種所謂的兩種正義的區別，一種叫Universal Justice，另外一種叫Convention的Justice，就是約定的正義和普遍性的正義。那我們會不會說一個社會，它的歷史發展、文化傳統、地域的習慣會導致我們在某些方面跟別人不一樣。我覺得這種可能性是存在的，比方說習慣法的一些規則。我們老家蓋房子，如果把原來房子翻修的話，在原來位置上只能往前推不能往後推，這是正義的規則；兩家房子的山牆要齊高，不能比鄰居家山牆高，你高你就是欺負人，這也是規則。用格爾茲（Clifford Geertz）的話，這叫做Local knowledge，這些東西我覺得可以得到一定程度的尊重，但這些東西不涉及到特別宏大、特別廣泛的人權保障的問題。說起有一些最基本的司法制度的監督，也是這些年我個人在做的努力，包括你談到的復轉軍人進法院的文章，它是1998年發表的，當時引起軒然大波。這些年我在追求的一個言說方式是，努力地不把它說成是一種西方的東西，而是從我們為甚麼要建立一個司法法院開始邏輯地說起。比方說我們設置一個位置叫法官，現在誰也不會再說我們回歸到縣太爺的時代吧。那我們設置一個法院，設置一個法官，要用怎樣的方式才能更有效地、更公正地去解決一個案件呢？

梁： 我懂你的意思，其實你就想避免這個西方、東方的問題，而是想從邏輯上去分析。
賀：對，從邏輯上去論證它的獨立性。甚至其實中國的古典或鄉土知識也有這種邏輯，比如說兄弟分家的時候由娘舅來主持而不是由本家的叔叔來主持，因為娘舅他沒有利益的關聯，相對來說更中立的。

梁： 所以你對這十多年來中國法學界流行的，比如說「本土資源派」這幾種派別，你是有保留。
賀：對，我覺得他們的論證邏輯是有問題的。有一點差別是朱蘇力的所謂「本土資源」，其實更多是應用了社會學跟經濟學的一個知識，他認為非正式制度來得更重要，因為非正式制度來自於我們生活本身，相對來說他不大去追溯歷史。梁治平相對來說更願意從歷史角度去談，因為他過去一直是研究法律文化，考慮到歷史的傳承。但是我覺得他們都沒辦法去面對一個特別重大的問題，就是說，我們歷史也好，我們的本土資源也好，到底是個怎樣的狀態，你要做一個跟我們今天制度建設有價值的描述。朱蘇力翻來倒去的就是「秋菊」，他唯一的一個本土資源的範本就是秋菊，這樣一個秋菊給他寫了十年，他也拿不出更多的範例來。至於小崗村，農民說把土地給分了，這根本不是一個法律的問題。

你知道中國法學有兩個非常清楚的領域，一個是法理學、法理史學等理論性的東西；一個是部門法、刑法、民法、民事訴訟這些基本的。熱鬧的其實是理論這一塊，部門法的人就顯得很沉寂了，他們的文章也沒有多少外行讀者去讀。但其實法律的根基在這一塊，特別重要的這一塊。我們在美國說後現代法學熱熱鬧鬧的，其實完全影響不到部門法。你去跟法官談，法官說那些東西他不管的，他們嚴格依照對英美法來說是將近一千年的知識傳統，對大陸法來說，那更是羅馬法以來的二千年傳統。這是我們安身立命之本，法學一個非常重要的信念是用一門特殊的專業性知識來塑造社會秩序，而不是被社會反過來解構掉。在這樣的一個過程中間，後現代的思想家發現問題的眼光很尖銳，能看清楚有些東西如所謂確定性的問題；比方說同樣的案件同等的對待，法律面前人人平等，這究竟可不可能？可是這樣的平等是靠法官在判決案件的時候遵循先例而來的。一個香港法官寫那麼厚的判決書，為甚麼？因為他在追溯這個歷史先例，他會參照整個普通法世界的先例，林林總總都被引證來，像寫論文一樣，步步為營，安營紮寨去引證他這樣判決的一種理據，一種原則。有一個英國法官在判一個案子時說，按照我的正義標準則絕對不會做這樣的判決，但是我必須遵循先例，我不是自由的，我不是一個Law Maker，我只是個適應法律的人。

梁： 他要保證這一個跨越時間的穩定。
賀：對。那後現代的人說，這是不可能的，不同的法官有不同的修辭學，司法判決是一個故事講述的過程。

梁： 使得每個處境都被講成一樣的。
賀：當然從另外一個角度去觀察，這也不是沒有道理。但是你要看法律人追求的是甚麼，也許不僅僅是真理，也許他是一個……比方說是一個讓社會處於穩定的一個狀態，提高法律本身的可預期性。我可以諮詢我的律師說我這個案子應該怎麼處理，律師說我研究了一下所有的先例，你不可能勝訴，你就別打這官司了，那就算了，該賠償的賠償，這個社會就會變得更穩定。所以他不是要讓我們非要把一些是非曲折搞得非常清楚，像科學家意義的一個職業，他是藝術家、他是社會秩序的一個塑造者，而不是真理的一個發現者，所以我從這個角度去理解「法」。

梁： 說到普遍和相對，我很想知道你去了新疆這一年多，對當地的文化，各種社會問題特別感興趣，有沒有觀察到穆斯林社群裏面一些處理問題的長期習慣會對你本來對法學的看法構成挑戰或者補充呢？
賀：我自己其實還沒辦法懂維吾爾語，現在也學不了了，沒打算學，除了最簡單的問候。特別麻煩的事情是你很難深入到他們的心靈中，尤其去年我才去不久就發生了七五事件，它帶來的衝擊很大，以致於我原來準備想完好地去請教一下學界中那班漢語比較好的維族人，我相信我可以跟他們有很好的交流，但是發生這事以後大家互相看着的眼神都出現問題了。有幾個《中國新聞週刊》的記者前不久到喀什去住在農民家裏，住了三天，他發現他徹底絕望了。他說大家防範的心理太重，南疆實行的保甲制度也確實讓一般的人不敢說甚麼話。他發現他們說話都是先看看那個村長或是保長然後才說，說的都跟報紙上一樣的東西，都是些最簡單的歌頌，沒有真實的東西。這對我來說也帶來了一些困難，但是從閱讀上可以了解一些習慣法，比方說1892年代到1938年，瑞典的傳教士在喀什那個地方有一個傳教點。他們在那個地方呆了那麼長的時間，留下了不少文獻，他們對當時的伊斯蘭習慣法有一些觀察、一些紀錄，甚至有人寫過當地人一些解決糾紛的程序。我比較遺憾的是在新疆沒有太多的人去真正從法學角度研究穆斯林他們的法律，比方說跟《古蘭經》有怎樣的一種關聯。我倒是跟幾位回民有過交流，他們說其實我們回民在追尋的伊斯蘭教法方面，要比其他信仰伊斯蘭教地區的民族要來得更嚴格。我好奇這是為甚麼？他們說我們回族長相都跟你們差不多，語言也沒有獨特的語言，如果我們在宗教方面很鬆懈的話，我們很快就會被你們給同化了。

其實我現在還沒有深入到法律層面，我大致上是在一個政治層面思考如何將這一個僅僅是由血緣遠近來構造的社會給進行二次的重構。現在的政黨制度其實就是把民族打散了，重新構造一個政黨。大家同樣是黑人，奧巴馬跟共和黨可能不見得有很多共同語言。在華人社區也是這樣的，有人好幾代都是投共和黨的票，有人好幾代都是民主黨的擁躉，這就是說社會之間第二次構造，它達到的一個效果非常值得我們關注。我在《四手聯彈》裏有想去表達這樣一種觀念，但是在內地進行這樣的論證現在還是要小心翼翼，這是公然地主張多黨制。


賀衛方在自己的博文「憲政前景」中貼出前頁「左顧右盼」兩張相片後，接着貼了一張「火焰山」的相片，博文圖注「……一座山」，讓網友及讀者自己尋思。（賀衛方攝）

梁： 但你以前也公開說過共產黨的合法性問題吧？
賀： 當時那個所謂的「新西山會議」其實是個關門會議，是國務院經濟體制改革研究會開的會議，然後主持會議的高尚全先生說，今天我們沒有記者參加，只有速記，所以大家可以暢所欲言，我們不會對外公開報道。所以我說的時候假定是一個內部的會議。

梁： 當時你提到共產黨在法律上沒有註冊。
賀：對。當時五、六十個人在場，既然高尚全說可以暢所欲言，前面幾個人講的我還是覺得不慍不火，我覺得怎麼這個時候你還不講點真的，然後我就說，高會長，我是信以為真的啊，我就講真話啦。我就嘩啦嘩啦地講這些，講完了之後高尚全就再次強調一下今天的會議是內部會議。他強調了這麼一句，我就意識到我可能說多了、說過了。一個月後所有原始記錄都被外界看到了。你知道我最尷尬的其實不是我說的話有多少壓力，反正我覺得我是從一個學法學的角度去 講一個最基本的常識。

梁： 在這裏我要補充，賀先生你講的其實是共產黨到底是甚麼組織的問題。它不是一個「法人」的地位，因為它沒有登記，中國沒有政黨法。然後它也不做社團登記，因為它不是個NGO。我們不知道它是甚麼，反正不是個公司。
賀：對對對，我當時是希望共產黨要註冊登記，要將自己的黨產和國家的財產分開，軍隊也不要說是忠於哪個黨。當時把該說的話都說得差不多了，所以前年的時候我要轉到浙江大學，有《南方周末》記者問說為甚麼選擇到浙大，我說我覺得未來二、三十年中國能實現的目標我都說完了，我沒甚麼可說的，我就到山水之間去逍遙算了。我覺得比較尷尬的事情是原始記錄稿有些文字上的一些差錯，我說「托克維爾說」，他就只剩個「維爾」。誰是維爾呢？原始記錄稿的記錄員沒有這個知識，只是個技術人員。我做了十六年的編輯，我對文字有種教徒般的潔癖。我說唉呀，這真是太難受了。終於在過了一個月以後，我偷偷地在深夜發表了一個更正稿，把講稿裏邊的文字都進行校訂，但前邊加個按語說：觀點保持不變。然後晚上發表在公共論壇上，又在我自己的博客上搞一個連結，怕他們把我的博客給封了。後來終於有個更正稿，心裏踏實一點。其實當時的反響也真的很強烈。《光明日報》有個前副總編輯好像要一評賀衛方如何如何，二評賀衛方怎樣怎樣，聽說他要寫到九評，真是嚇我一跳，但他寫到四評沒有再寫下去。北京有一個人還寫了封信給胡錦濤，說高尚全和賀衛方就是美國特務，對這種人一定要牢記毛主席的話，千萬不要忘記階級鬥爭。然後還有上海二十三名離休老幹部上書中央，要求開除我中共的黨籍，說這種人怎麼混進來的，頗有點山雨欲來的感覺。那時候我倒真的沒問題，我覺得雖然說那講稿篇幅並不長，但我還是講道理的，誰都看得出來。我那裏邊說我們的目標就是變成台灣，台灣的今天就是我們的明天嘛，但這目標老說不出來，說不出來就老是周期性地爭論。我們就索性承認我們走社會主義走錯了嘛，我們是要走資本主義，這不就簡單化了嗎，就不需要老是爭來爭去的。

梁： 它不是Illegal，他是Non-legal。
賀：對。

梁：過去這麼多年你一方面教書做研究，同時又寫很多評論，做很多公共參與的事情，大家對你的印象就是一個公共知識分子。你怎麼看一個學者跟一個公共知識分子在今天的中國負擔的責任？在歐洲或美國也看到一些法學界出身的公共知識分子，他們通常是在一個重大爭議中試圖由一個法律人的觀點介入。你覺得中國目前已經有相當多這種法學背景的公共知識分子了嗎？
賀：有一些了吧，我覺得這是讓人欣慰的。中國社會的發展到了九十年代已經特別迫切地呼喚着法學人解釋我們社會中間遇到的許多困惑，對制度建設能夠提出一些更加合理的方向，或是做出更加合理的論證，包括批評。愈來愈多的社會事件在從前不會認為跟法律有關係，後來都覺得歸來歸去就是法律問題。我個人正好是在 1993年開始在報章上寫一點文字和系列的專欄，1998年在《南方周末》的第一篇就你剛才提到的《復轉軍人進法院》，那時寫得很勤奮，一年就能寫上四、五十篇。所以這些年積累下來能夠有四百篇以上的報章文字，也包括記者訪談這類。我覺得法學這門知識本身就是跟社會有絲絲關聯的一種知識，你沒有辦法脫離這個社會。

梁：你最近幾年很喜歡照相，博客上多了很多照片，最近有一個照片的題目是「憲政前景」，特別可喜。有一些人長期關注中國憲政的改革過程，他們時常討論中國是先該有民主呢還是先該有法治？你怎麼看？
賀：大陸是主張先有法治，雖然我是學法學的，但我覺得這個觀念是不對的。

梁：其實連很多自由主義政治哲學家也認為應該先有法治，然後再講民主，所以這是個爭論。但是現在開始有更大的擔憂了，對於這種爭論原來我們有個原則性的樂觀期望，只不過是落實的手段到底是先有A還是先有B。但是現在開始感覺到，不管他是先有民主還是先有法治，這個法治跟民主可能都不是我們事先想像的法治跟民主。以前我們會覺得知識界會有些總體的共識，但今天這個共識已經崩潰掉了，愈來愈多人在為現有的體制或者它的小修小補做辯護，他們說我們早已有一套中國式的法治和民主。你覺得這樣下去，前景會好嗎？
賀：我想文道兄你對大陸有比較總體的觀察。我們把冰山上那些少數活躍的學者和冰山下這個巨大的底層做一個區分的話，你會發現上面的看起來好像勢均力敵；但是下邊的情況……你稍微了解一些年青一代的知識分子，我覺得基本上還是建立在一個追求法治，追求自由的這樣一個觀念上的。比方說在一些大的公共論壇網絡上觀察，出現一個公共事件以後的那些跟帖，包括對重慶打黑的那個評價。其實能在網上寫一點文字評論的，我相信都是些小知識分子，可能沒準還有一些隱形的重要人物，大家的評價可以看得出來對重慶打黑的手法持贊成態度的極少極少。所以我更樂觀一些吧，長江是向東流的，儘管局部是向西流的。

後記：

從前還在幫忙劉細良做《讀好書》的時候，我就開始了一個人物訪談計劃；等到《讀書好》創刊，我和伙伴把這個計劃順理成章地帶了過來，一直做到現在。原先的想法是要請一些讀書人說些和書有關的故事，做着做着就變成了現在這副模樣，人物無所不包、話題無所不談。

讀者也許會注意到這系列的兩個特點：一是篇幅比起目前坊間常見的訪問要長得多；二是除了前言就沒有任何訪問者的插敘，甚至連受訪者表情、聲音及姿態的形容都沒有，單純一大段一大段的對話，幾乎有點乾枯。所以如此，是因為我不想把訪問寫成一個人物故事；在這人物故事已經多到氾濫的時代，我想回到對話，用對話去呈現觀點。當然，這也要受訪者真有觀點才行。除此之外，我也希望盡量忠實，既然這些受訪的師長和朋友真有想法，我又何必加一大堆故事般的主觀技法去包裝它們，一不小心犯了斷章取義甚或扭曲觀點的毛病呢？

諷刺的是，我雖大言不慚地以忠實為目標，但卻無能做到訪問內容百分百不錯的地步。一路以來，錯漏不少。這種問題的原因之一是我學養太差，沒能捉準許多受訪者說過的話；原因之二是我不夠認真，或者不夠時間去達致最起碼的認真標準。

所以，自此之後我決定交出這個棒子，不再負責《讀書好》的人物訪談。我相信《讀書好》一定可以找到比我更適合這份義務工作的人選，而後來者也一定可以居上，做出更精彩的對談以饗讀者。

最後，我要感謝各位受訪者給出的寶貴時間，他們教懂我的東西不可以道里計。我要感謝所有讀者的長期容忍，你們對我太寬厚了。再見。