梁文道：士不可不弘毅（《壹周刊》專訪）

本來以梁文道這種小眾文化人，《壹週刊》未必會訪問。他有一些奇怪的行徑，奇怪的思想。八九年為了反對中國的四個堅持，竟在維園脫掉外褲和內褲，坐在一個痰盂上與警方對峙了大半個小時。他反全球一體化，吃香蕉時會想到哥倫比亞蕉農受化學藥物污染之苦。他又提醒去峇里做spa的人，spa會耗盡珍貴淡水，令農田因乾旱而失收。他在報刊文化版寫稿，在電台、電視台主持節目。他也是牛棚書院的院長，但了解牛棚是什麼回事的，全港可能不夠五百人。不過，今天眾傳媒排隊訪問他，因他做了全港收聽率最高的商業一台總監。梁文道有種本領，可以就任何題目談上起碼十五分鐘。訪問時記者見他站得久了，反客為主，叫他：「坐吧！」他立刻就說：「有人類學家統計過，人類姿勢有六千多種，令人舒服的，例如坐，也有很多種。不同文化有不同坐姿，坐姿又與坐具有關（下刪古代中國人與日本人坐姿的相互影響）。Sofa其實是阿拉伯文，本來形容在地上半坐半臥的姿勢，後面的大咕0臣，也稱為sofa（沙發），非洲一個游牧民族的休息姿勢，是單腳企。所以你認為舒服的姿勢不是天生的，是訓練出來的。」若記者不喊停，相信他還可以繼續下去。他是一個不斷抽煙以致喉乾舌燥，雙眼因午後陽光而弄得昏昏欲睡，但嘴巴仍然可以不斷張合，而不會語無倫次的人。如此一個「理論家」，偶像是亞里士多德、孔子和傅柯，關注的課題是「世界公民的人文素質」。當他突然間關心起《十八樓C座》（商業一台長壽節目）的哨牙婆和鬍鬚仔時，豈不詭異？

名利不計為救港
入商台前，他從沒做過一份正當職業。九四年中大哲學系三級榮譽畢業，經幾個老師力薦，才能以此差勁成績讀碩士，跟隨石元康教授。但在研究院躭了四年（九四到九七），外騖太多，終不能完成學位。他在鳳凰衛視主持《鏘鏘三人行》幾年，就算後來成了正式員工，每星期也只須上班兩天。平時晨昏顛倒地看書，在報章文化版寫稿，在理工設計學院和港大通識教育講授課，做做藝術團體的顧問，有償的，無償的，他都不亦樂乎。他是「進念二十面體」成員，Ｏ一年出任牛棚書院院長，主張「知識下放」，會舉辦些「當前中國知識界的境況考察」或「再思考我們的居家生活」等課程。一年前他在新城電台主持節目《愛書才會贏》，認識《原氏物語》的作者原復生。一年後，這個原名蔡東豪的人成了商台營運總監，二人又再談了幾次。蔡力邀他加盟。於是，梁文道從此每天要七時起床，八時與鄭丹瑞吃早餐，面授機宜。九時正坐在辦公室。「我以前一年看二百多本書（平均二百多頁），會拿著樂譜聽古典音樂，還會拿幾個指揮家的版本作比較。我上工一個月，看不到十本書，這是最大的犧牲！整天要聽住電台，剛買了Simon Rattle的一套貝多芬交響樂，只是聽了幾首，真慘！」做了一台總監，他其餘所有兼職要停止。他自言，名，他已有。因主持《鏘鏘三人行》的緣故，大陸有不少人認識他。到了北京上海機場，有人會走過來跟他握手。他聞說北京政界高官都有看他節目。利，從不同渠道的收入加起來，不比現時商台給他的少很多。但為了一個原因，他答應加入商台。「為香港！」

我是左派又如何
今時今日已沒多少年過三十的人，會說這句話。但他一派認真，唯有讓他繼續說下去。「香港的媒體普遍傾右，我希望商台將來能多關心弱勢社群。」舉個例，他與《十八樓C座》編劇說，撰寫有關大陸人自由來港的劇本時，應留意用詞，不應令聽眾產生成見。「例如我們討厭大陸人踎，我覺得十八C其中一角色可以提出一點：為何踎不文明？香港的商場總是沒有地方讓人坐的，逼你入餐廳消費，那又很文明嗎？沒地方坐便只好踎啦，有何不妥？」他又認為，商台太著重本地新聞。重要的國際新聞，例如英國廣播公司的凱利事件，除了出現在新聞報導外，其他節目竟沒討論過。他一上任，便增加了一個介紹書本的節目，名為《打書釘》，由他與傳媒中人劉細良主持。大班、毓民這兩個言論節目以外，他再加一個。格調會比前兩者溫和、幽默，有更多知識作背景，由陶傑主持，每晚與不同立場的人衝擊討論。節目由九月一日開始，梁文道建議的論題，包括《韓戰結束五十年》、《春藥革命》。他坦言自己是左派，更誇口說自己是「林彬事件後加入商台的第一個左派」（林彬是商台六十年代播音員，因反左言論遭伏被燒死）。梁文道的理想是平等大同的社會，反對李嘉誠把超級廣場開得一街都是，扼殺街市攤檔的生存權。他贊成屯門靠卑微人工為生的人辭工領綜援，因政府未有諮詢窮人便重建市區，把他們搬入屯門、天水圍，要他們花最多的金錢與時間在交通上。記者問他有交稅嗎？他有點動氣地說有，甚至會捐錢。他的左，與曾鈺成、徐四民的完全不可相提並論。「香港對左的觀念很模糊，左等於親中。其實現時中國的政策已經很右，《文匯》《大公》不斷幫商家說話，怎會是左？」

脫褲子抗議專政
看起來老成持重，卻只有三十二歲的他，雖然是香港人，卻不是地道香港仔。他在香港出生，四個月大時因父母要工作，把他送到台北外公的家。他口中的成長故事，甚具戲劇性。由小學到初中，考試從沒離開過尾三以下位置，初中三年更經常上演街頭武鬥，操行差得沒有學校敢收。他被迫回港升讀中四。學業壞透的他從小喜歡哲學，志願是當哲學家。有次與黑道嘍囉打架，連番追逐後大家躲在天橋底喘氣時，一個「大佬」竟從懷內掏出一本川端康成的《美麗與哀愁》介紹給他看。「這就是台灣。」他說。他不愧是靠說話為生的人，主持了幾年清談節目，聽眾的笑位、驚嘆位他陶捏準確。不過情節有時像他的笑聲一樣，略嫌誇張。他回港後在沙田聖母無玷聖心中學讀了兩年。用七日時間迎戰會考，結果取得2A3B1C，得以到培正升中六。十七歲正唸預科時，他投稿《信報》文化版，撰寫劇評之餘還挑起筆戰。文化中人紛紛打聽此文筆辛辣的新人是誰。編輯致電他家中，家人說他上學去了。編輯還以為他是教書的！從此，少年梁文道在文化界一舉成名。八九民運，他十八歲，正唸中大一年級，又有驚人之舉。「六四後維園有個民主藝墟，一班藝術家在重演六四事件，我覺得實在太戇居，影衰我地藝術家。於是我去搞破壞，拿著大聲公不斷騷擾他們。「我有個朋友用四張摺櫈，上面放了四支黑色中國國旗和四個痰罐，來反對四個堅持。我忽發奇想，便脫了褲子坐上去，刺激大家討論。警察來了，我就坐在上面與他理論，前後擾攘了大半小時。」在大學裡，他也是叛逆分子。在《哲學概論》一科考論裡，他認為老師出的問題錯了，於是自行改了考試題目，再跟著自訂的題目作答。成績，自然也不會好。

知識份子救香港
可惜本來給牛住的牛棚書院，給攝氏三十三度以上的太陽曬得火燙，他又穿著T恤斜褲。若今天他身穿灰色長衫，加點蕭蕭秋風，再來個稍低角度鏡頭拍上去，憂國憂民的他，一定很像魯迅。「孔子的《論語》，影響我很深。『學而時習之』裡的『學』，就是經世致用之學。『時』是時代，『習』是實踐。有個適當時代，實踐拯救世界的學問，不是很好嗎？」這豈不是他的現況？「對，香港已來到很危急的地步，我有個朋友的秘書，在辦公室不斷影印Harry Potter，他問她怎麼了？原來她捧著那書在地鐵看，給一班中學女生笑，說她扮野。所以她唯有影印了，放在透明文件夾看。「香港有幾多人看書？就是看都是幾米之類，香港人愈來愈反智，愈來愈大鑊。」他從手提包拿出一本《三聯生活周刊》，逐頁翻給記者看。「這是全中國銷量最高的雜誌，頭幾頁會介紹今期Nature期刊說什麼，法國Expresse說什麼。內容是卡夫卡一百二十歲誕辰，美國大選電子網絡選舉……「我怎能令香港人有興趣看這本雜誌？但我相信好多人根本看不明白。香港人，還憑什麼跟人說Global？一間跨國公司要在中國設總部，我看不到他們有任何理由請香港人。「十年前香港媒介雄心壯志，說要北上發展。現在？香港不被大陸淹沒已偷笑勒！但你守住香港七百萬人又有什麼用？人家有十三億呀！」他愈說愈激動，幾乎影響呼吸。「士不可不弘毅，任重而道遠。」他像說給自己聽的，聲音小得很。

梁文道：商台DJ由讀新詩做起

「現在香港人在知識層面上，仍然傲慢，以為自己懂很多，不懂的，拒絕認識；如果讀到文章有不明之處，只會指是作者問題，不是自己問題，怪作者令自己不明白。」商台一台節目總監梁文道說。 4

文、攝　何 鸞 問 前牛棚書院院長、剛任商業電台節目總監的梁文道種種新大計。

　　「……可能叫他們讀吓詩，哈哈哈哈……。」梁文道忍不住大笑，又立即收起笑聲，認真說：「不理新詩或舊詩，也可以讀。」他們，是指商台 DJ。

　　聽來匪夷所思。

　　「讀詩好好㗎，不論讀新詩舊詩，詩是語言中最經濟的，最 quality 的，也是最簡潔的，加上節奏音韻有致，做電台節目『度』題目及節目名稱，做簡短 promo，思維方式跟寫詩相似。一樣要以最簡單經濟的語句，達致最感動人，最有感染力的效果。」

　　梁文道再舉例子。

　　「就如去年叱咤樂壇大獎，口號就是『人人英雄，一一起舞』，意指不是大歌星才會奪獎。這個想法不但好，口號更加矚目吸引。口號的意念，又是誰創作呢？不就是以林夕為主的一班創作人想出來的，填詞人林夕之前是幹什麽的，他就是寫詩的啊！」梁文道把看似沒關係的事件連成一起，他的右手五指已忍不住靠攏伸直，成一把肯定的「刀」。

香港的政治光譜有問題

　　梁文道是打筆戰出身的，由《信報》、《電影雙周》、《明報》，甚至中國內地的《南方周末》，《新周刊》，都有他的戰績。

　　「我寫稿，一定要有後著，預備人家如何對你逐點擊破，寫一篇稿，準備的內容足夠寫兩至三篇文章。做電台節目也應如此，講十個points 的，準備多二十個 points 給自己。要達到此要求，同事的知識面，無論是密度和深度，都要增加，最怕是嫁羡人拿著資料，照讀。」

　　「嫁羡工作者，應是 knowledge worker，（商業電台）一台已不太播歌，日夜不停播放資訊。你看，報紙有 graphic，還可以『攝』空位，但電台沒有，由早到晚，資訊密度可想而知有多高，你講的內容，除了好笑，有親切感，還要識好多東西。」

　　「南方朔的博學多才，很多人都知道的。他主導的《新新聞周刊》，就叫同事讀漢賦，因為漢賦的文字非常美麗，多讀多看有助文字功力。」

　　南方朔跟梁文道說，現在的記者剛大學畢業，才二十多歲，就當人民喉舌，你說怕不怕，記者自己，是否好驚，因為，未見人事世面未有經歷，何德何能去當人民喉舌？是否應好好地叫自己多讀點書？

　　政評「烽煙」節目，之前一度被外界認為是商台可能不獲續牌的「禍心」。

　　「民主派，反中」好像已成為商台的標籤，雖然商台已獲續牌，但這個標籤，仍是梁文道面向大眾時的燙手山芋。

　　「好多人評商台政治立場偏頗，又批評為何沒有民建聯的人上電台說話。不過我認為香港的政治光譜有問題。」梁文道嚴正地說。

　　「在歐美，人家的政治光譜很明顯。左派，代表你重社會公義、平等；右派代表你重市場自主，要個人自由。加不加遺產稅？左派一定贊成，右派一定反對，立場分明。」

　　「但香港卻不倫不類。親中的，不就是逢中央、逢董建華就支持，是『凡是』派，是非理性的。」

　　「你說親中即是左派嗎？又不是，有眼見《文匯》、《大公》的言論，都是支持商家的。如果你說你是親中，是左派，那麽我敢說我是自林彬死後，第一個入主商台的左派，我讀資本論讀得比你多。」梁文道不自覺地把椅子移向前，帶點激動地說。

　　「香港的民主派又如何說？一是支持直接民主，一是間接民主。但民主派我就搞不清他是左是右，在歐美，加遺產稅減個人薪俸稅，左派一定支持，右派一定反對，香港呢？一時是左派主張，一時則右派主張，不統一。」

　　梁文道重申，他要平衡商台節目的意見，但不是所謂親中與民主派的平衡，而是左、右立場的平衡。

　　「我可以說，商台相信市場經濟、尊重市場自由，但關心社會公義，不贊成市場化的社會。」梁文道如背校訓，一字不漏。

　　也是綠色和平董事的他，計劃將來有更多關懷基層的聲音，在節目中發聲，甚至公平貿易理念，滲入不同節目。

　　「這是商台一向有的東西，只是一向以來意識得不夠，不久將來，會把這理念漸漸加強。」

　　不過，文化人的理想與商業機構的現實，永遠不會渾然天成。

　　「就像林行止先生，董橋先生，他們都是 public intellectual，所處位置，可能都要作很多妥協。我想像如果商台反全球化，卻有國際大公司付錢在商台賣廣告，又真的無法抗拒。幸好廣告的事不用我操心，哈哈哈……。我想，唯有在不同節目中，有空間給市民以不同角度思考社會議題，才能消減這個兩難。」

　　「七一」五十萬人上街遊行，商台在某程度上是「推波助瀾」者，「七一後，我們的生意（廣告）多了。這證明了只要你立場堅定，仍然會有人認同你。」

為大眾帶來新的啟蒙

　　他認為，香港人經過沙士、七一後，多了反省，「但我希望大家除了這樣，也希望多些 empower，思想更加獨立自主。」

　　梁文道最近曾在報章上介紹「中國自由主義旗手」李慎之的著作《風雨蒼黃五十年》，李慎之敢於挑戰中國專制權威，批評江澤民政改步伐太慢，並大膽指出，中國不能只靠數個知識分子去轉化專制社會，而是全民的普及教育。

　　「作為學者，李慎之的學術見解並不見得好獨創，但以他這樣的年紀、身份，仍然對自由主義如此熱烈追求，值得欣賞敬佩，最重要的是，他提出普及教育，在中國非常逼切。」

　　中國知識分子的工作，如李澤厚所說，過去百年都是啟蒙及救亡，但焦點往往是上層知識分子。

　　「以前，商務印書館做了好多中國古籍的斷句及註解工作，現在我們的中國教科書，應多謝前人努力。」

　　這些知識分子對中國經典文化的普及工作，已被人遺忘，但他們做的下層啟蒙功德，卻惠及多代人。

　　「台灣的學者李孝悌，就曾經提出下層啟蒙運動的重要。」

　　李孝悌在九二年出版的《清末的下層社會啟蒙運動 1901-1911 》，探討了知識分子與下層民眾和庶民文化的互動，上層理念向下傳遞的媒介形式和策略，啟蒙與娛樂的關係等。

　　梁文道數年前建立牛棚書院，至現在進入商台權力核心，與知識分子百多年來的啟蒙使命，是否有種臍帶關係？去商台，是上層走向下層啟蒙的轉移？

　　「牛棚書院某程度可說好精英，那裏是一個知識的平台，想凝聚一班人，都是講知識、重理性。但當我發覺，香港社會普遍的知識文?响臕忖ㄓ茼n的時候，在商台，才能夠對大眾做到一些工作。」梁文道說。

　　梁文道在香港報刊筆耕十多年，筆頭磨蝕，以腦汁換墨汁，至現在，文字卻如拋進大海的碎石，連水花也幾乎濺不起來。「沒有什麽人有回應，還不如十多年前，讚你也好罵你也好，有反應，有人討論。以前我會寫多些『硬淨』的評論文章，但現在也省回這份力了。」

　　他說，現在香港人在知識層面上，仍然傲慢，以為自己懂很多，不懂的，拒絕認識；如果讀到文章有不明之處，只會指是作者問題，不是自己問題，怪作者令自己不明白。

　　「在鳳凰ド視主持節目，觀眾多是內地的。我可以在節目中講半小時哲學，完全沒問題，在香港，肯定死梗！」

　　有一集梁文道與主持人談哲學家福柯，節目後收到很多觀眾電郵及信，問他的著作在哪裏買，「這就是中國！你話，（香港）仲有乜嘢辦法？」他的嘴角肌肉微微向上牽動，作了個勉強笑容。

　　原本計劃在短期內全身撤退，集中在內地發展，離開這反智、犬儒的地方，多次拒絕商台營運總裁蔡東豪的邀請，卻因為他一句話：「幫香港人做番ぃ嘢吧！」

　　梁文道留下來了。 梁文道小自傳 　　父母在香港工作，我四個月大，就由香港遷往家在台灣的外公那裏。外公是洪門青幫的人，講義氣，為朋友「揹」數，連經營的酒樓也沒有了。我極愛書，外公常買給我，什麽四書、古文觀止、科普書……，偏偏沒有《紅樓夢》，外公認為不正經。

　　中?嚟嶽悎氶A不愛上課，最愛搞破壞，講粗話。在宿舍向同學收「保護費」，在褲管內藏扁鑽，準備隨時打架。正一是台灣人眼中的小混混。考不上高中聯考，讀不成中四。中三畢業那天，一個竹聯幫小嘍囉偷摸入學校找我，在天台說：「梁文道呀，我要跟你講啦，你要出來混啦，很容易啦……」哈哈哈。不過我第二天就回香港了，不然可能已是竹聯幫的人了。

梁文道：經濟城市要用政治團結

【信報財經新聞-評論-中港評論】關於香港的最大神話之一，就是她是個「經濟城市」，而且這個神話得一直延續下去，她該永遠是個經濟城市。中央駐港聯絡辦公室主任高祀仁在七月十五日這說，「香港是經濟城市，不是政治城市，過分政治化對社會不利。」為什過分政治化對香港不利呢？他沒有正面解釋，但他迂迴地指出影響經濟發展的言行不符合香港根本利益。也就是說很政治化的言論和行動會妨害香港的本質，香港作為一個經濟城市的本質。原因是什？他同樣沒有直說，不過他用另一番話來解釋：「我們真心希望社會能一切從穩定出發，社會穩定了，大家集中精力發展經濟，克服困難，紓解民困，改善民生。」「團結就是力量，團結就是生產力，團結就可克服一切困難。」

一向都有人發表類似的言論，把政治等同於分化，而分化自然造成不穩；同時又將經濟、穩定跟團結幾個概念連接起來；因此政治與經濟成為非此即彼的兩個對立項。這套說法似是而非，混淆了好幾個基本概念，但卻成為一種常識，而高祀仁不是唯一信奉這種常識的重要人物。董建華也同樣要我們放下成見，團結一致搞好經濟。但我從未見過任何一個信仰這種常識，發表類似言論的人說清楚為什政治就是分化，分化又如何可怕，經濟為什非得跟政治不兩立，而團結的方法是否就只是很唯心地放下歧見。

經濟才是社會分?吨O

我只知道依據社會學的常識，一個社會本就存在的分化又會隨著經濟的成熟而更形嚴重。且莫論資本主義經濟必然帶來的貧富懸殊，也先別提香港貧富懸殊的程度已經高到世界第五，光是經濟發達本身就會導致高度的社會分工，而社會分工就已足夠產生不同的利益集團和它們彼此之間的歧異與衝突了。韋伯早在二十世紀初就預見到當時德國的危機在於經濟發展太過迅速，使得社會出現各種各樣的專業團體、利益組合和權力階層，它們各自有不同的利益取向和關注，而且不易協調也不可壓制，從而出現了一股社會離心力。按照韋伯的講法，一個社會的經濟愈發達，它的社會離心力就愈強。換句話說，是經濟而非政治，才是社會分化的動力。「大家都專心搵銀」不只不會使得整個地區的人們團結，反而會因為大家「萬眾一心」想賺卻各有各的賺錢途徑和目標而彼此衝突。

民主不保證能選出精英

今天的香港，看起來雖然因為不滿現政府而出現了短暫的團結氣氛，但只要分析過七月一日五十萬上街的人群和六年來各種反對政府個別政策的聲音，我們就會發現這些力量其實是彼此矛盾的。反對削減綜援和醫療開支的人，和反對加稅的人難道真的是站在同一陣線上嗎？七一那天走在大街上的中產階級又有多少會支持爭取居留權人士呢？

要解決社會分化的問題，經濟不是藥方而是病因，真正的治療方法唯有政治，而且是成熟的政治。何謂成熟的政治？按韋伯的說法，就是民主政治。如今在香港談民主仍不能脫「選賢與能」的狹隘理解。所以田北俊才會說：「我認為市民最關注的是，不管誰來當特首，端視他是否可以增加就業、改善經濟，而不是為了掌權。就算是一人一票的民主選舉，當選了行政長官，但不能改善經濟、增加就業，哪又怎樣呢！」這種說法只把民主看成一種產生政治領袖的方法和程序，很容易就會令人聯想起柏拉圖對民主政治的經典攻擊，覺得人民大眾既愚且魯，他們選出來的領袖極有可能是個比董建華還要糟糕的人物，也有可能是個只知做秀討人歡心的草包。所以民主不一定保證能選出精英。

但是民主的價值絕非僅限於無誤地選出英明領袖，它還可以團結一個社會，協調分化。因為它的最大價值其實是當代政治哲學家艾麗絲．楊（Iris Marion Young）「包容」（Inclusion），把所有受到某項政策影響的人包容進該個政策的擬定過程裏。其背後理念是平等，既然人人生而平等，所以在波及社會全體的??W不該有誰比我更有「話事權」。例如房屋政策既然直接作用在全體市民身上，我們就該有權參與房屋政策的制訂，或者至少選出代理人去為我們決定相關政策。

民主的包容性格使得它可以成為一個平台，讓不同背景出身的人，和懷抱不同利益取向的團體可以在上面相互理解、對話及協調。田北俊不明白這個經濟如此成熟，社會分化如此細緻的城市已經不可能有任何一個人物能讓所有人滿意，令所有階層不再發出怨言。民主不能消弭紛爭，但它是一套處理紛爭的合理程序，使得所有參與遊戲的人有一組必須遵守可以信服的遊戲規則。更重要的是，在包涵了全民普選和廣泛且公開的政策商議過程裏，所有利益集團和階層都有機會去認識對手的觀點，都得學習把自己的特殊傾向和立場放在更大的整體範圍之中考量。因為民主不是一場零和遊戲，一部分人若固執自己的想法和要求是不會得到其他人的尊重和同意的。

民主孕育社會凝聚力

當政治領袖和政策制訂人經由全民普選的方式產生，而政策制訂的過程又盡量開放給人民參與之後，政治就有一種滲透性的教育作用了。它將使得政黨和政治精英不能只把眼光局限在特定的範圍，也使得社會各階層在利益高度分化的時候仍能保持一個觀照全局的視野。

韋伯認為，由此可以產生一些臨時性的社會共識，彌補了經濟發展所造成的社會離心。事實上，在近代民族國家建立的過程裏面，民主還是其中最重要的動力之一。傳統君主制度下的「子民」轉換成「公民」，公民們在影響他們的政治過程裏有參與決定的機會，反而對國家有更大的責任感和向心力，因為他們覺得這個國家「我也有份」。若非民主機制的存在，我們很難想像美國這一個多種族多文化「新」國家竟會有這強大的愛國主義情緒。

所以叫人專心經濟努力賺錢，不要搞政治搞分化，不只是轉移視線，還是頭腦模糊倒果為因。香港社會分化是事實，但並不是一件可怕的事實，因為任何社會都會分化。可怕的是避開政治的正面解決方法，反訴諸於「放下歧見」等唯意志是尚不切實際的言論。政治並不咬人，有何可怕？