梁款要比吳俊雄有名。十餘年來，梁款不懈地在報刊上發表評論，尤其是有關於流行文化的評論。這個人的文筆很有特色， 從不喜歡平鋪直敘，看得出每一篇都是花了工夫「扭盡六壬」才寫出來的。明明有理論功底，但又不拋書包，反而喜歡賣弄自己對周星馳電影之熟悉、模仿張學友 「震音」之內行。更奇妙的是他不只透過流行文化織寫香港的身份故事，表達自己的愛鄉情切；還隱隱接上了左翼的批判傳統，一腔為理想而奮鬥的熱血躍然紙上。
難怪有些人（包括我自己）一度以為梁款是上世紀八十年代美國文化評論的香港遺腹子，相信一條破牛仔褲也是反抗大型製 衣業的利器，逛商場而不消費就是在抵抗資本主義。但是只要你認識了「梁款」這個筆名背後的吳俊雄──香港大學社會學系的教授，你就知道他既不是虛無也不無 聊；相反地，他是個認真治學別有堅持的學者，例如堅持用英語教課（教的還是香港普及文化）。
吳俊雄只是坦白地面對自己──一個喝港式流行文化奶水長大，大了之後還要繼續浸泡在裏頭的人。他不可能不喜歡陪伴自 己的粵語流行曲，不熱愛和自己休戚與共的港產電影。身為一個學者，若要認真對待自己的經驗，也許就會像他這樣，把留在身上的東西變成研究對象了。於是吳俊 雄以自己的原名寫了一本《許冠傑──此時此刻》。
| 梁文道（梁） | 吳俊雄（吳） |
梁：你為甚麼會想到要寫這本書呢？
吳：因為我是他的fans。
梁：就是這樣？
吳：話說回頭，我在九七年時開辦流行文化研究課程，你也 曉得那時的香港社會學界，一說到流行文化就沒有甚麼現成的東西了，參考資料就更少，索性自己來做好了，於是就開始認真地研究創意工業。最初是研究整個行 業，繼而再研究行頭裏的個案人物。整個研究過程就像流行音樂工業一樣，只得兩首歌就想出碟嗎？還是多凑八首歌吧！當時許焯權（香港大學文化研究中心總監） 正好要組班研究創意產業，知道我研究流行文化，於是就向我招手了。
第一個個案本來是黃霑，由於要消化太多資料，結果就花了兩、三年。霑叔那時在港大攻讀博士學位，跟隨劉靖之及梁啟平 研究普及文化，偶而也來我的課堂。他當時正在研究法蘭克福學派的文化工業批判是否適用於香港流行曲，他的感覺是不行；而我第一堂課講的正是法蘭克福學派的 局限，於是就很投緣了。霑叔去世之後，他的太太想將他以前的書信、唱片、創作紀錄都送給港大。我跑去一看才發現她太太口中的「少少嘢」，原來多得可以辦展 覽。後來我們還就真的辦了一個展覽。
梁：結果你的黃霑研究還沒完成，談許冠傑的書就先出來了。
吳：這也是機緣巧合。許冠傑去年十二月開演唱會，他的班 底志不在賺錢，只想做些有趣的事，所以就想到要出書，偏偏又沒有這方面的經驗。後來他們在書局看見一本書，覺得它很精美，就聯絡那本書的出版社。雙方一拍 即合，唯一欠缺的是作者，剛好出版社的一個設計師曾幫我設計黃霑的書房展覽，於是介紹我去找那群組織許冠傑演唱會的人。從去年九月到十二月出版，前後只寫 了三個月。
 | 這本許冠傑研究除問參與唱片製 作的人，還有香港房屋政策、教 育製度，成為社會學範野。 |
梁：太誇張了吧！
吳：而且一開始我就知道我寫的不只是許冠傑，我向來研究 文化工業，知道許冠傑成功的背後必定有很多人助陣，我要寫的是他和背後這群人的故事。於是我安排了廿多個訪問，除了訪問Sam本人外，也要訪問他的朋友、 家人、工作夥伴，單是訪問就花了個半月時間。然後再看了很多相關文獻，最後瘋狂地寫了兩星期。
梁：其實文化研究這門學科本來就是從研究流行文化起家的，香港也有不少做文化研究的人，你和他們有甚麼不同呢？
吳：很多做文化研究的人的背景是比較文學，他們或許會研 究歌詞，但未必會研究流行文化工業的機制本身，至於音樂部份就更少了。真實我這本書也沒碰到音樂，我不是音樂科班出身，我覺得許冠傑的音樂好聽，但卻不懂 為甚麼好聽，這真是個缺陷。我常聽爵士樂和古典樂，作為用家，經驗算豐富，但要分析起來就缺乏語言和工具。我寫這本書時，特意翻看音樂學家如何看流行音 樂，過去半年還去學不同種類的音樂。我先是跟一個玩音樂的親戚學潮州音樂學，潮樂沒有曲譜，講究演奏時的神韻，音樂結構跟流行音樂相似，學潮樂就是學如何 將不能言傳的東西以言傳達。我也學唱了一堂南音，學了一點西洋音樂，尤其聲樂部份。
| 吳俊雄參考了許多外國的流行文化著作， 才寫得出這本許冠傑研究 | |
梁：但電影方面的情况好像不是如此。
吳：的確，相比之下，電影的文化研究算是做得最好，不單 是文本的東西，電影技巧、電影工業都有人在研究。而電視的工業研究更幾乎是零，馬傑偉的《網中人》在文本意義上的分析做得很好，但較為深入工業的還是吳 昊。原因之一是電視的部門複雜，節目的類型又多，要紀錄的事多不勝數。加上兩個商業電視都不對學界開放，我們做文化產業研究時跑去拍門，但接待我們的是外 事處而非研究部或圖書館。對他們而言，這只是公關行動。要真正研究電視工業，必須由古代做起，即六七年無線電視開台，第一集《歡樂今宵》是怎麼做的，現在 訪問不了沈殿霞了，就訪問其他剛剛離開無線的人，要做地氈式的口術歷史。
梁：但我的印象是早在八十年代，你和呂大樂他們就已經對流行文化很感興趣了，而且還寫了不少東西。
吳：我們當年做的其實是流行文化評論，那時流行法蘭克福 學派之類的新左翼思潮，大家將流行工業當成是資本主義意識形態機器的一部份，要批判它的歌詞怎樣教壞人、怎樣表達霸權思想。但其實左翼也有盲點，例如流行 文化的運作模式、它的明星制度等等，他們其實只看到十分之一的面貌。到九七後才漸漸有了當代意義上的文化研究。而香港的娛樂事業不斷輸出到台灣和大陸，相 當強勢；也因為回歸前本土意識濃烈，它的成長壯大總是離不開大眾傳媒，於是研究流行文化的風氣就興起了。
然而，流行文化研究在學院的分佈很不平衡。比較文學系、英文系對流行文化敬而遠之，結果只得嶺南大學陳清僑的文化研 究系很厲害。社會學系向來研究嚴肅的課題如工業社會、階級活動、社會運動等，不擅長研究流行文化，只有我、馬傑偉、馮應謙做這方面的研究。但我們算是遲入 行，例如我自己最初其實是研究英國工人階級的。現在跟我做流行文化工業的研究生很多，但到最後畢業的論文卻很少，唯一的例外是黃志淙（前商業二台台長）， 好在他本身是行內人。因為要進入這個行業內部很困難，坐着研究梅艷芳的歌詞容易，但要研究她背後的華星唱片公司就不同了。九七後學界氣氛是捨難取易，你明 知這篇文章一年之後未必完成就索性不寫。我現在對流行文化工業的研究，不能算是合乎大學要求的學術研究工作，於是我只好盡量平衡，也做些正統學術上要求的 家庭研究、社會指標研究等等。
| 吳俊雄在港大的辦公室，除有厚厚的學術書藉外， 還有許多流行文化界的海報傳單。 |
梁：為甚麼香港的流行文化工業都已經衰落了，你們才開始研究它呢？
吳：人總是後知後覺的，你要經常搬屋才會緬懷舊居，沒有清拆皇后碼頭，大家就不會討論歷史建築。從電影出產數量和唱片銷量，都可清楚看見香港流行文化已死，所以我們更要研究香港流行文化。即使是後知後覺，至少起步了，紀錄一些已成為歷史的，或者屬於現在進行式的東西。
梁：那麼業界的人歡迎你們嗎？
吳：不，他們對我們的研究未必很有反應，除非是很有用的 東西，例如行業策略和創意產業個案調查等，或者像我正跟陳雲做香港電影支援政策報告書。這種研究一定要直接訪問行內人，跟他們商討，那麼學院和業界就有接 觸了。至於文化紀錄式的學術研究，像許冠傑研究這種抽象的東西，行內人很難應用，我只能希望這些成果也能慢慢滲透到行業內。
梁：從學者的角度來看，你覺得香港流行文化工業現在的處境是甚麼狀況呢？
吳：它正面對兩種轉型。一是「媒體接軌」，例如出碟是為 了保持定期曝光、有曝光才能爭取廣告收入、去紅館開演唱會、在內地接表演騷等等，總之是為了其他賺錢渠道才出唱片。另一個情形是「地域轉型」，以前香港的 流行文化工業很內向，一張唱片八成都是內銷，無線電視的九成收入都在香港賺取；現在則必須顧及大中華、大亞洲，甚至世界性的。
他涉獵極廣，從艱深的學術書、枯燥的統計數字、明星歌星的流行文化
研究到中日漫畫，都成為他的學術研究功具。
梁：有不少人都覺得香港流行文化的出路是更成熟的工業化，你同意嗎？
吳：不過這種工業化對創作未必很有益處。以前港產片粗製濫造、快工出粗貨，粗得全球獨有，才夠有趣，有時亂打亂撞才會出現火花。反而太着意、太計算的話，像一個笑話plan了三十次就不好笑了。周星馳的電影沒以前般好看，也因為要照顧新媒體和地域市場的轉變，多了計算。
其實以前做粗貨的都是很有本事的人，像飽讀詩書的黃霑，雖然不是讀音樂的，但十幾歲已替李香蘭伴奏，以前那種做粗貨 的環境有這些文化人在，結果造就了盛世的流行文化工業，真是機緣巧合。今天我們要工業化，不許再胡亂搞粗貨，但又沒有裝備廣泛的文化人。我們現在有的是荷 里活的形式，卻沒有荷里活的功架，他們的戲拍得好專業，即使沒有靈魂，但看上去仍覺得很美觀，這是不容易的，是累積了多年的手藝。
香港現在處於尷尬的位置，最大的本土流行文化機構叫英皇娛樂。我叫學生繪製一個講述英皇結構的圖表，它包括了 vertical integration，即從製作到發行都一手包辦；以及lateral integration，音樂之外還做出版、電視、電影等不同媒體，橫向地互補不足。學生畫完，覺得英皇好厲害。但你再跟外國其他娛樂機構如新力及迪士尼 比較的話，才明白它們根本不能相提並論。原來放在國際層面上，英皇是這般不外如是的，沒有一個部門是成熟的工業運作架構。韓國的三星，不單有行業上的合 併，甚至包辦博物館。搞流行文化工業要講策略講結構，香港在這方面是一定輸的。
梁：你既研究明星，又認識不少明星；我想問你一個簡單得愚蠢的問題，甚麼是明星？
吳：就是平凡中又有不平凡的人，他有些特質跟我們相通， 但他的工作又不是我們能接觸的。流行文化工業中的明星，與宣傳工夫不可分割，是個人素質加商業策略產生的效果。即使許冠傑有很多獨特素質，但若非大量嘉禾 的電影，還有當時深入民心的無線電視節目，他亦不會脫穎而出。但今天不同的傳媒已經接軌，以往只要你唱歌了得就成為巨星，如今還要懂得演戲等一大堆別的東 西。許多人覺得陳奕迅很不錯，他的素質當然有，但只要某一方面不突出就很難冒升到天皇巨星的地步了。
他是香港學術界中首批研究流行文化的人，卻笑稱自己太遲入行，最期
望與其他學術界的人一齊研究。
梁：明星的素質到底是甚麼？
吳：明星的素質很講究文化裝備。黃霑不是唸音樂的，但他 讀了莊子、聽完Beatles就跑入錄音室，結果他無論創作廣告還是寫歌都很有成就。許多人說那是個群星燦爛的年代，不像現在誰是誰都認不出來，原因就在 於那年代每個人的背景不同，文化裝備也不同。你不一定要像黃霑讀詩詞，就算玩band的飛仔也自有一格，也有自己的文化裝備。呂大樂曾說過，「放生」的小 孩比溫室長大的小孩優勝，他們接受十幾年免費教育，讀的是一樣的東西，平時接觸相同的事，這種mass education、mass media，很難令人有獨特氣質，沒有獨特氣質就難以成為明星。
先天沒有性格，那麼你要不要裝備自己呢？吳雨（前華星娛樂總經理，現任英皇娛樂行政總裁）在這行做了三十年，他清楚 所有新人必須像許冠傑一樣，練好聲底才去見人，他跟我說現在的明星，莫說技藝，就是安排了兩個小時綵排，他們也根本不出現，沒有對紀律最基本的尊重。上一 代的人知道要當紅只得一條路，於是就做好所有份內事。何况今天造星與被造的星都沒了蠻力，沒有一種「唔知明天點樣，不如去試下」的實驗精神，一切依循既定 規則。
當然，傳媒對待明星亦差了，以前傳媒跟明星相敬如賓，尊敬你的工作；現在的傳媒將你捧上天後，又踩到地上，淫照風波只是將這種情況集中表現而已。許冠傑九二年開演唱會，《明報》寫的是哪個環節最感動；最近何韻詩開演唱會，傳媒報道的是她走光。
他向《讀書好》讀者推介這幾本流行文化研究著作。
梁：這是份讀書雜誌，總得講點書的事情，和我們談談近年明星出書的現象吧。
吳：有三種情況，一來是為宣傳聲勢，多是有新戲上演，這 本書就可當成公關方法。第二種是他有自己想說的東西，像古天樂寫自己喜歡的玩具，我的印象頗深，他真的展示自己所有的玩具藏品，這不是公關，也不為賺錢， 而是他對玩具有感覺。不是所有玩玩具的人都投入得來又有深度的，鄭伊健也喜歡玩遊戲機，但王晶在《志雲飯局》形容他是「四十歲人只得廿歲智商，不知道跟他 討論甚麼好」。當然，這些書大多內容簡單，文筆普通。我最喜歡的是第三種，人都退休了、與世無爭的明星，要紀錄自己以往做的事情，他們積累了很多經驗，那 本書才會可讀，像顧媚的回憶錄就很好看了。港台的《不死傳奇》節目，講六個去世的巨星，其實這些本是他們在生就該紀錄的事。香港正步入中年，中年人喜歡盤 點過去發生的事，明星都不例外，特別是已上岸的明星，他們應該好好為自己留個記錄。■
