2007年4月1日星期日

梁文道專訪趙廣超


如果你要我列一張對中國文化最有貢獻的港人名單,趙廣超的名字一定排在前頭,因為這十年來他開創了一種全新的「作書」方式,不只普及了中國視覺文化的精髓,讓新一代的年輕人也能愛上《清明上河圖》等古代藝術經典;而且還另闢蹊徑地找到了進入中國傳統的新門道。
為甚麼說這是一種「作」書而非寫書的方式呢?那是因為一般人總把書的寫作和圖版設計分開,要不是先寫好內容再用圖 像裝飾解說,就是以圖為主再加上文字點綴。然而既是藝術家又是學者的趙廣超卻有一個總體的思維方法,文圖之間從不隔絕,文字固然是他表達觀點的工具,連圖 像也成了他研究問題的手段。所以他的作品完全不同於平常的「圖說中國文化」之類的暢銷書,不只以圖簡化了複雜的文化思想,而且還用圖深化了大家的知識與理 解。翻一翻他的新著《一章木椅》,看看他怎麼圖解明式木椅與中國木建築的結構相似之處,你就會明白我的意思了。
這種「作書」方法非常困難磨人,趙廣超必須先把許多圖畫掃描進電腦裏,再一筆一劃勾描出原圖的輪廓和結構,然後才能放大、縮小與變形,好突出他想說明的重點。其中耗費的時間心血真不足為外人道,趙廣超的身子就是在這種經年累月的工匠式苦活裏累垮的。好在他性格裏有種 天真的樂觀,畫一幅堆了上千個古裝小人的故宮鳥瞰圖,還有興致把自己也放進去(穿著現代服裝的他正在宮裏的一條小胡同裏踢球,旁邊則畫了一個教訓他不守規 矩的太監。這個細節基要用放大鏡才看得見)。
深入淺出,又別有趣味,難怪他越來越受歡迎。作品固然暢銷兩岸三地,連英文版權也都順利售出。最新的好消息是北京 故宮看了他那精采絕倫的《大紫禁城》之後,决定找他這個香港人來製作最新的官方導遊手冊。我們朋友聽了為他驕傲,他卻為了能名正言順地「混」進深宮禁苑而 高興地睡不著覺。大概他以為這回可以偷偷踢球又不給太監罵吧。
我唯一擔心的是他的健康,畢竟還有很多宏大的計劃等著他去實現……
梁文道(梁)/趙廣超(趙)
梁:聽說最近你去台灣巡迴了一趟?
趙:早前《一章木椅》剛出版時,誠品書店邀請我到台灣。也許是我運氣好,他們除了安排我在台北接受訪問,還帶我到 台南跟讀者及當地的文化人見面,並向我詳細講解台灣不同地方的民風與閱讀氛圍 等。在台南我遇到一位企業高層,花了幾年時間完成了一套三冊介紹台南的書,跟我寫書的方式很接近,同樣是利用自己的時間搜集資料、寫作、畫圖等。他完成 後,台南市政府馬上幫他出版,然後台南市旅遊的方向也跟着他而改變。我跟他聊天,才發現原來我們是同年同月同日生。負責管理誠品三十多家分店的同事聽了, 又把他的身份證拿出來,原來他也跟我們同月同日生。那一刻,我覺得我們彷彿在演《兩生花》。
梁:我剛剛看見你的電腦上有些名作的描線複製圖,它是怎麼畫出來的呢?照着原來的模樣描的嗎?
趙:對,因為這都是我要介紹的作品,你不能改動它,你所能發揮的只有這些原形以外的東西。
梁:所以你做的都是硬功夫。
趙:因為我不大相信書裏面說的東西,我一邊跟著原作畫,一邊分析畫家繪畫的方法,用筆學習。好處在於平日我們看畫,很多時只流於概念,但畫的過程卻讓我更了解畫家的方法,成為我分析的據點,我也想不到其他更好的方法。
梁:你怎會想到這種工作方法?
趙:我看過很多內地的書,其實都做得很好,我也很喜歡讀。但那些作者並非我們這個年紀,也並非寫給一般讀者看。五 十歲以上的人會覺得中國文化有趣,大概是因為他們快要退休,有心有閒。但文化的價值若建基於退休人士,那就糟糕了。中國文化的內涵太大,沒有一定的人生閱 歷與知識根底,又的確是很難去欣賞的。
梁:所以你的書是要做給年輕人看?
趙:我希望可以將讀者群推前一點,若25至30歲的讀者有興趣,他們在未來還可以發揮、鑽研。
梁:我覺得你這個做法並不單單是考慮讀者的年紀。我剛才看你描畫,你說過你是透過描畫,才學到更多平日在書裏頭文字概念表達不了的東西,所以你並不只是要將它流行化,或是要讓年輕人更易於閱讀,而且是自己做研究的方式。
趙:對,例如我在描摹《清明上河圖》的時候,畫到某一個部分,我會懷疑那並非原作者張擇端的手筆,因為他原來的落 筆非常嚴謹有 力。關於這一點,我要再仔細研究才能說得清楚。不過透過描畫,卻讓我感覺到某些細節筆路的差異,而這種差異,甚至讓我覺得難受,因為很明顯看得出來,這並 非原作者那個級數的人所畫。這些東西平日我們看畫時都不容易看到,只有動手才感受得到。


還有,當我描摹的時候,遇上一些場景,我會想若換了是我,我會如何處理。我跟學生上課,我會跟他們說,要先收起一 個流行的概念,那就是原創,現在所有人都談原創,但在第一流的畫家來說,原創其實可以叫做「失禁」,你說你的水墨是原創,但在中國的藝術領域當中,只不過 是二流罷了。先別怕重複抄寫,它也可以是種創作,我自己就常常利用重複的方法來改變一些老東西的意 義。重複並非災難,無目的重複才是不好。例如看手錶這個動作,某人跟你說話的時候突然低頭看錶。第一次你會覺得這個人很有時間觀念,第二次你會想他是否趕 時間,再看的時候你會懷疑他是否不耐煩,第四次看你會以為他很討厭你……當你不斷重複同一個動作,動作本身的意義就會隨之改變。
緩慢的重複其實是很基礎的東西,例如一個玩音樂的人,如果他說他在思考DO如何變成RE,我想他很有可能成為大師。
梁:你是否一個很注重細節的人?
趙:做這些功夫的時候可以說是,但我平日的生活卻是亂來的。
梁:在你讀書做研究的年代,就已經這麼講究了嗎?
趙:最初我在法國是學畫畫的,我會自己釘畫框、製畫布,將朋友從波蘭帶來的天然麻布製成畫布,那時候我用很多白色,會特地選上不同的白。經驗多了,就會發現有很多白色其實不是真的白色。還有 紙,每張紙我都會小心觸摸,感覺它底面不同的質感。
我曾經意外地參加了一個工作坊,遇上一位教授,我每個星期見他一次,他教我自己磨製工具刀,還教我切割45度角, 那是很困難的。他教我如何開刀,如何落刀割木材,之後自己用砂紙打磨木條,這樣你就會發現自己畫跟電腦畫的分別。最後一層又一層的塗上白色,再用這些白木 條造成的框裱畫……真的很美。
若要談中國的器物文化,中國人以前在手工方面的鑽研很精深,那位教授啟發的情調,可能在古時候才找得到。
梁:這樣的苦功夫,我不知道該怎樣稱呼它,細心還是耐性?我們通常會覺得它是人的一種素質。你是一向都有這種素質,還是到法國讀書之後才慢慢發掘出來的?
趙:其實我也試過只用了一個月時間畫100公尺的畫,很趕很急的也有。小時候會覺得兩種方法都很有趣,長大以後卻漸漸覺得文化是精煉的,不可能憑衝動而來,它是一種智性的東西。
就以皮包手袋來說,許多第一線的名牌我相信並非浪得虛名,它們在各方面都是一流的,最好的車工,最好的材料,全部都在細節處做到最好,比別的牌子完善得多。
梁:你讀書一定做了很多筆記,從小到大都是這樣?
趙:是,我以前還寫過一本關於希臘藝術的筆記,從愛琴海開始說起。我照著一個古希臘陶瓶畫了一張圖,覺得還是理解得不夠,然後乾脆自己動手做了一個出來,才感到踏實。
梁:看你這本筆記真是密密麻麻,字跡又怪(指一指床上的一堆紙)。
趙:這筆記本是我用左手寫的,因為我的右手受了傷,醫生說是我持筆的姿勢不好,寫傷了手。
梁:前陣子聽說你病了,就是因為右手嗎?
趙:不是,是因為身體的引擎開過了頭,心臟負荷不了,我現在仍有點問題。
梁:那麼你還抽煙?
趙:不抽煙又很難工作……
梁:你介意談談你的病況嗎?
趙:怎麼說呢?
梁:因為我想強調你會過勞死……
趙:哈!我想起當年剛到法國就弄丟錢,於是我到處打工,同時回校上課。我是一個天生很容易緊張的人,所以我要提醒 自己行動變慢,可我還是日夜不停地工作。但我很難判斷自己工作的質素,判斷別人的很容易,所以我只好不斷地畫,一定要把它做出來。我以前從沒接觸過粉彩, 因為粉彩貴,我沒有錢。有一個同學一天突然退學,說他支持不下去了,就把他的粉彩全送了給我。於是我便很高興地嘗試用粉彩,花了一個復活節假期,我的畫就 貼滿了整個房間的牆壁。那時候工作狂熱,部分粉彩更因為手掌出汗太多變成了水彩畫,真是太緊張了。第三年,一天我突然吐血,從那時開始,身體便每況愈 下……
梁:已經是積勞成疾。
趙:唉,可別這麼說,年輕人聽了之後會不敢走這條路……
梁:我會對他們說一定要小心身體……
趙:我經常心跳得很快,最快的一次差不多有二百下。
梁:你真的要小心……
趙:回港後已經好很多。但做《大紫禁城》的那段日子,腦力下降,於是身體便發出了警號。
梁:喂,這是讀書雜誌,說點讀書的事吧。
趙:你叫我談讀書,但我平日看的都是工具書,怎麼說?
梁:有意思。喜歡看工具書的人,總給人不怕辛苦的印象,因為這類書很容易讓人覺得沉悶。例如你書裏用的文獻材料,我們讀的時候會覺得很有趣,但其實你一定是花了很多功夫不怕悶,不怕煩,慢慢翻查回來的。所以你讀工具書,看來跟你工作的方法也很接近。
趙:是非常接近。小時候畫畫,總是從抄別人的名作入手,而且抄的還是劣質的印刷品。那時候我就想難道這些就是藝 術?不過幾安士的顏料罷。然後我到圖書館去,發現竟然有那麼多書談論這幾安士的顏料。於是開始閱讀藝術評論和美學,但論者往往並非創作者,由於我自己有創 作經驗,所以讀的時候總有搔不着癢處的感覺。於是,我從事實開始,再回頭看做理論研究的如何說。
印象最深刻的一次,是花了幾個月的時間去思考甚麼叫做「創意」,所有書都提到這個字,但沒有一個作者可以說出來 「創意」是甚麼。作為一個創作人,我們對創意那麼熟悉,你自己對事物的創意也有一定標準與判斷,但為甚麼不能說清楚呢?後來我便將它還原至最簡單的程式: 只要是在同一個主題下,誰搶到別人較多時間的,誰就比較有創意。觀者樂於花時間在你的創作上,樂於讓你偷去他的時間,你的作品就有創意。
梁:所以你寫書的時候參考的都不是理論?
趙:我想事實本身呈現得最赤裸,這就是經和綸的關係了,事實就是經的本身。
梁:那麼你剛才所指的工具書又是那些書呢?
趙:例如《故宮文物月刊》已出版了二、三十年,我完成一部書後,我「回氣」的方式通常就是從頭再讀一遍,看我有甚麼遺漏。我會想下一個落腳點在那裏,可以怎麼做。重讀前人寫的東西,也令我覺得自己很幸福。
梁:你下一個計劃是做甚麼?
趙:一部外國人也能欣賞的中國畫的故事。
我完成《大紫禁城》後就開始想,中國到底有沒有自己的平面設計?然後發現資料非常不足。我覺得中國還沒有屬於自己 的圖像,很多人誤把墨水是水墨,現在很多設計也是這樣,我覺得那是墨水的水平,而非水墨的水平。另外我們的文字是直排書寫,筆端活動的流動性、上下左右的 不同字形部分如何收放,都是英語文字所沒有的。
談西方畫的路數,會發現西方的美麗是要人命的。而中國卻是大家一起合力要美麗的命。記得姜子牙要殺妲己,不能下手,因為她太美,於所用布袋包着她的頭再把她斬首,是用盡辦法都要她的命。我覺得中國的藝術有這種傾向。
所以我以前在理工大學的碩士生要做簡約主義(minimalism)的課題,我便叫他們研究南宋瓷器。在「存天理 滅人慾」的重重壓制下,當時的人要做一個藝術形式包含了七情六慾,十分性感;看上去卻還覺得很平靜,這就是簡約主義上好的示範。它不是貧窮,而是高度淨化 的能力。
對了,日前我還到澳門跟紫禁城出版社的社長談正式合作,也是運氣好吧,他透過一位中間人找我,製作一份我心目中那種級數的故宮導遊圖,我當然非常樂意。他原想搞一本導遊手冊,我說這份圖在現場可作為手冊,更重要的是遊人看後,應該覺得有份量。
梁:其實你的書就已經是很好的手冊了。
趙:但它並非整體介紹。我最高興的,是他們願意把故宮所有範圍開放,讓我進去工作,還有十六門專家作支援,又給我 在故宮附近安排房子居住,我真的很高興,不過壓力也大。到底我如何才能讓世人對故宮體現的傳統技藝刮目相看呢?我從兒童讀物開始搜索,發現立體書(pop up book)不行。而且我跟他們說,紫禁城不可以畫得太小,要讓讀者看到裏面不同的細節,例如有宮裏的人在踢毬,有人在賞月;太后從哪個門口進,宮女又該從 哪個通道出,有很多細微的部分要依史實勾畫。剛開始的時候,我還在Google的衛星地圖搜尋鳥瞰全圖,但資料不足,然後我跟故宮那邊聯絡,搞了很久,他 們才給我一張圖,還說不能公開,是機密。
梁:這張圖有多機密?
趙:這個我們很難下定論,但我發現這張圖也有不正確的地方,又沒有比例。開始的時候還得不到準確的數字,他們只會告訴你一座牆大概多長、約有多高等,但就是不精確。於是我唯有自行量度,但這也考起 我,因為我的數學非常差,遇上問題我便打電話到香港,問我的學生。
我覺得最幸福的,就是有機會站在故宮裏,看清它的面貌。有一次我帶着那張機密地圖拜訪故宮古建部的負責人,向他請教。他人真好,曾經在一次訪問裏說過一些對我很有啟發的話,所以我要衷心答謝他。
不過,其實這些書都還不完全是我最想做的,因為最終要考慮讀者,不能單單為了滿足自己。我也鼓勵數碼化,找了幾個 同學幫手配樂,弄了一些電腦動畫去解析故宮的特色。我覺得甚至還可以再幫故宮做一百張介紹不同地方的光碟,它還有太多有趣的東西。現在最重要的是引起普羅 大眾的興趣,將光碟發到學校去播放,讓學生有機會看 到。如果真的可以做到,我願意不計版權。
我常覺得在香港從事文化工作的,似乎沒有那種前仆後繼的精神。我在大陸的時候,遇到的人都不相信香港人會做文化工作。像我幫他們做導遊手冊,其實也可以讓他們知道,我們不單單提供服務,而且可以作為一個大的平台,在文化工作上,擔當具重量的角色。這是我的夢想。
梁:包括將故宮包裝得更具國際水準,港人其實可以做很多的事。中國有很多好地方真的令人可惜……
趙:例如秦皇陵,我很想做一份類似《大紫禁城》的計劃。但我的經濟資源不足,剛才我們提到衰竭,我想不單個人健 康,其實經濟、時間都一直在衰竭之中。如果他們願意,我可以好好剖析秦皇陵,例如那些軍隊如何步操出來,當年的科技水平如何,當然還有秦人的氣魄。這可以 造成動畫,做一本大書,那有多好?然後再在每一個朝代選一件事物,令現在的讀者產生對這個朝代的興趣,接下來他們自己就會去看了。中國文化歷史最前線的東 西得首先弄出來,以後的還可以一步一步的做。我粗略估計過,自己的人生還有十多年,沒有錢、沒有人手,根本做不來這麼多事。
去了一趟台南之後,我還有興趣研究廚房,將台南和福建的廚房並列在一起,你會發現它們的樣式、工具和調味品差不多都一樣。現在對立的只不過是利益關係,雙方的基礎生活其實是一致的。
梁:其實你應該像以前的那些教授一樣,採取工作坊的形式,有一隊人跟你一起工作。如果有個富商看了這篇訪問,大發慈悲贊助你,那就更妙了。
趙:都好噃。
梁:你說你做的書是為了讀者最大的利益;如果只是為自己,你會做甚麼?
趙:其實我的性格很二世祖,最好就是讓我看很多閒散的書。
梁:誰不是?