【明報-世紀‧Creativity】編按：香港藝團進念二十面體把黃仁宇名著《萬曆十五年》搬上舞台，由內地電視劇《走向共和》的編劇張建偉負責改編。香港文化人梁文道於演出 以前予以提問筆談，談歷史，論人物，自在古今之間有了另一層的聯想。
訪問者：梁文道受訪者：張建偉1.閣下改編萬曆的概念是什麼？萬曆作為一本學術歷史文本，改編過程有什麼有趣的地方？
黃仁宇先生的《萬曆十五年》在內地中華書局首版於1982年5月，首印數便有27,500冊，說明閱讀這部歷史專著的讀者，不光是歷史學家，一般文化人也都非常喜歡。
《萬》書首版，洛陽紙貴，我當時竟沒買到，但我中學時期的摯友聞樹國(後來曾任《天津文學》主編)買到了，我就千方百計從他那裏借來，但壓根兒不想再還給他。每當他要我還書的時候，我就找各種理由搪塞，或者借給他別的書，我也壓根兒不想再要回來。後來《萬》書開始再版，到1985年10月，已是第四次印刷，每次再版，我都買一本，因為書局每次再版，都加添一點新東西，比如首版沒有「參考書目」，而再版時有了；後來又增加了兩個「附錄」和黃仁宇先生寫的〈萬曆十五年和我的大歷史觀〉，這是我首次讀到黃先生的這篇著名的文章。
這次為阿威他們改編本書的舞台劇，我使用的還是首版。這裏還有另外一段情結，就是我的摯友聞樹國在幾年前不幸去世。這次能使用這一版的《萬》書來改編劇本，樹國兄九泉之下，也會欣慰的。2.閣下對黃仁宇和其大歷史觀有何看法？萬曆一書對閣下有怎樣的影響？
記得與阿威幾次見面，我都會談黃仁宇先生對我的恩惠，倘不是受到他的歷史觀感召，我不會成為歷史學界的一個業餘學者。這種感召和恩惠就是：放棄以道德的名義書寫歷史。
道德，是的，就是它。它在歷史中像個典型的官僚主義者，總是承認那些已經得到確認的充滿道德正義的東西。它永遠正確，正確得消滅了歷史。正如黃仁宇先生所說：「以道德的名義寫歷史有一個很大的毛病：道德是人類最高的價值，陰陽的總和，一經提出，既無商量的餘地，或褒或貶，故事只好在此結束。間接也就認為億萬生靈的出處，好多國家的命運都由一個人或少數的賢愚不肖決定之，與其他因素都無關系，而只有破口謾罵的人看得清楚。」(黃仁宇《放寬歷史的視界》，台灣允晨公司1989年版，頁258)
我們一旦進入這種道德化的歷史，總能發現充滿感情和正義的純淨簡單：你是好人，他是壞人；大灰狼壞，母兔子好。然而，這真是我們的歷史嗎？當我們說到歷史這個沉甸甸字眼的時候，它究竟意味什麼？一個敵人失敗了，一個主義勝利了，一個人成了愛國主義者，另一個成了賣國主義者——我們在許多歷史教科書上看到的歷史常常就是這樣的。
但歷史卻不是這麼一個隨便設置的簡單電腦遊戲。在歷史研究出現之前，我們不知從何處來，我們只知道歷史把我們帶到了這一點。而所謂歷史，這就是說：人類要收拾思想，汲取教訓，然後再接往前走。我們已經能夠這樣看待歷史的作用：它在我們前人的生活已經成為歷史以後，還會再次走在那生活中，讓極端、偏執、以喧囂代替思考的歷史局面宣告退場，阻擋它們別在今天和今後重演。
這只有放棄以道德的名義來書寫歷史才能做到。放棄了道德化的歷史說教，歷史才能在更廣闊的領域內照亮自己，接受一連串新提問。否則，歷史就像朱熹所說：「好像在看一個好人和一個壞人在打架。打架有什麼好看？」(《朱子語類》卷123)
我想，放棄道德化的歷史研究，是件決不輕鬆的事情。我們在廢墟遺址和衰落的歷史中漫步，腳步本來已經很是沉重，何，它常常還需要智慧，需要勇氣，需要一種歷史品格，甚至，需要歷史時機。3.閣下對萬曆一書六個歷史人物有怎樣的看法？閣下最認同哪一位？最不認同哪一位？
史學界到今天還在用一個詞，叫做「歷史定論」，尤其對歷史人物，叫做「蓋棺論定」。我編劇的《走向共和》在央視播出過程中被刪節，最後被終止播放(不再重播)，原因自然很多，但其中最重要的原因，便來自所謂對歷史人物「蓋棺論定」的歷史觀念。許多歷史學家，包括中國科學院近代史所、北京大學的一些歷史學家，都口誅筆伐，認為我在劇中寫的慈禧、袁世凱、孫中山、李鴻章等歷史人物，都已經被「歷史定論」了，《走向共和》竟然與「定論」不一樣，因此必須被斬殺。
我以為這很可笑。歷史人物，今人毀，後人譽，昨天還是寶貝，今天便成棄兒，反反覆覆，了無終結。這很正常。由於新史料的發現，更由於新認識的產生，所謂歷史人物，就是後人對他們不斷地做加減法。相反，因所謂的「時代需要」，因權力定奪，因利害攸關，因愚昧狹隘，對歷史人物做出硬性的「蓋棺論定」，卻其實是蓋不住，也定不了的。而歷史倒是經常證明：所謂歷史定論不過是某一時間段的歷史霸道。
一般說來，對待歷史人物，時過境遷，閱歷增多，意氣漸平，再回頭看過去，可能會客觀些、全面些、公正些。而這樣一看，往往也會修正點什麼，使「歷史定論」的持有者或者捍衛者感到那麼一點不舒服。但這就是歷史研究，它對是否得罪了誰人，是無所謂的。
說得更通俗一點，對歷史人物，就是要歷史地看待他們。所謂歷史，就是說它是過去的事情，是有階段性的，歷史人物也不能超越那階段性。對某些歷史人物，一定要用所謂「先進思想」來衡量他們，他們就難免一無是處；而對另外一些歷史人物，一定要把「先進思想」附加在他們頭上，他們
就會很不真實。總之，我們不過是要在桌面上寫字，最好不要堅持一定要用太陽代替燈。有些歷史人物我們十分喜歡，例如晚清史上開頭的一個人物林則徐，結尾的一個人物孫中山。因為喜歡，就難免感情用事，描述他們的時候，便有很多的歌頌，很少的批評，甚至對他們的失誤和錯誤也百般維護，使他們成了頭頂戴光環的聖人。而對另外一些歷史人物我們十分憎恨，例如近代史上開頭的一個人物琦善，結尾的一個人物袁世凱。因為憎恨，便也難免感情用事，描述他們的時候，百般詆譭，使他們動輒得咎，甚至對他們幹的許多好事也要用力挖掘出骯髒的動機，總之一定要把他們弄成徹頭徹尾的壞蛋。這樣做的結果，難免歪曲人物，進一步也就歪曲了歷史。
我以為，《萬》書實際上也是這樣看待其書中的歷史人物的，同樣，對《萬》書所寫的歷史人物，我們同樣也要這樣看待他們，即，不是定論，而是一家之言。只是這一家之言是如此深刻——黃先生說的是：某些歷史人物，如海瑞，他們的道德之長，不能改變制度之短——以至於我們今天重新審視這些歷史人物，仍感到一種「死人抓住活人」的恐懼。4.閣下認為以電視劇或舞台劇形式論述歷史有什麼局限和發展空間？
對舞台劇，我就像個傻子，一點不懂。幾次與阿威會面，溢雅也見了一次，都是聽他們說，我只有聽的份，心中欣喜，有「勝讀十年書」的感覺，但終是「隔行如隔山」。承蒙他們的信任，我只是在黃先生偉大著作的基礎上，再次做了我上述的所謂一點加減法，給他們提供的不過是個草本，真正的戲劇，那是要阿威和他的同事們去完成的。
對電視歷史劇，我略有心得，以為還有廣闊的發展空間。大概是這麼兩點：
呼喚客觀理性。歷史劇的理性框構應該得到進一步昇華。在以往的歷史劇中，「教科書」味道還是太濃了些，老實說，沒什麼新東西。今後應注入更多新視點，其實就是新的理性，為了不引起歧義，我稱之為「客觀理性」，它在歷史劇的劇情中可能看不見，摸不，但它在閃光，像一棵樹，劇中人和事是它的枝、葉和花朵，而客觀理性像太陽，正照耀它成長。
拓展歷史時空。一個歷史人物，一個歷史事件——即使歷史劇題材確實「決定」作者必須寫這一個人和一件事情，也應該將其擴展到「集體時間的謎」之中，同時，空間也變的無限了。以往的歷史劇固守住自己所「看見」的空間，而我希望今後的歷史劇能夠「到若干個歷史時代」去發現「現在」的這個空間位置。歷史劇作家總是轉過身去，然後再轉回來，這時他發現，歷史事件的價值和含義不一樣了。
這其實就是那句老生常談：一切歷史都是當代史。我們是現代人，我們述寫過去的歷史，必須為當代人提供新的對歷史的認知，否則便是多餘的。從這個意義上說：認識是治史的唯一道德。
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進念大歷史話劇《萬曆十五年》獲得作者黃仁宇先生的兒子Mr.JeffersonHuang授權改編，由導演胡恩威，聯同歷史劇《走向共和》編劇張建偉共同將《萬曆十五年》發展成最貼近原著的舞台劇劇本；《萬》劇將於5月5至14日晚上8時於香港文化中心劇場演出。
張建偉在成為編劇以前，是《中國青年報》的高級記者，期間有「中國第一記者」稱號。張建偉喜歡研究歷史，曾出版多部具影響力的新聞作品集及報告文學，其中包括以十年時間撰寫、一連五冊的《張建偉歷史報告：晚清篇》。曾獲範長江新聞獎、五個一工程獎及首屆魯迅文學獎，並為中國作家協會會員與及中國報告文學學會理事。