2011年2月25日星期五

梁文道:假如在茶餐廳,一個潔癖怪


【飲食男女】和許多香港人一樣,我是茶餐廳和各式麵檔的常客。而常常光顧茶餐廳和麵檔的人,想必都會注意到桌上那個食具筒的古怪。說它古怪,是因為那個筒的高度永遠要比插在裏頭的刀、叉、匙和筷子矮上一截。這當然是為了方便大家取用餐具,本無可議之處。然而它卻會對考究衛生的人帶來一個巨大的困境,那就是這些餐具該往那一頭放的問題了。假如你把刀叉露在筒外,它不只會沾灰惹塵,還變相成了蒼蠅蚊蟲歇腳休息的地方;假如你把一大堆刀叉倒頭插進筒中,那暗無天日的筒底又會不會有點像熱帶雨林樹根處的地面,遍佈了不知名的有機物呢?

根據我的觀察,大部分店家都選擇了將筷子頭刀叉口那一頭露在外面,意思是他們自己也信不過食具筒底的清潔程度;誰曉得他們打從開店以來洗過多少回食具筒?誰又曉得那裏頭積了多少從食具上面順流而下的洗碗水?換句話說,比起蒙塵,店家和食客大概更怕看不透的角落。明知要接觸口舌,那些刀叉還是讓人看清楚點好,至少大家可以在使用前自己親手挑一下,那些帶着油漬黏着米碎的就由它繼續陳放吧。

麻煩在於你用手去挑選或抽取食具的時候,必然會碰到一排食具,就像從筆筒中拿筆時很難不順帶摸一下其他幾隻支一樣,儘管最後你需要的只是一支。這便意味着你已經污染了那些沒被選上的餐具,因為你的手指接觸過那些匙子的匙斗、刀子的刃口,以及筷子的細頭;它們可是下一桌食客要放進嘴裏的部分呀!想想看這得有多噁心!從你的手到筷子,再從筷子到另一個人的口,這是個污染鏈條,而它的開端全在你那雙手上!

不對,早在你坐下來之前,那堆餐具就不曉得已被多少陌生人摸過了。換句話說,剛剛幫你把飯扒進嘴中的那雙筷子沒多久前才被另一隻手把弄過。那會是誰的手呢?且抬頭掃視周邊的食客;那桌有個人邊吃早飯邊讀報,新鮮的油墨分明印在他的手上;還有一桌,有個四處亂跑的小孩很不聽話,在地上爬行了半天,又開始搖籤似地耍弄他桌上的筷子筒了。更有一個麻甩佬,竟然當眾挖鼻孔,並且每挖一下便細賞一番他挖出來的成果。那個摸過你筷子的人到底是哪一種人?他的手又是甚麼樣的手呢?

對一個潔癖深重的人來說,人生最大的問題可能不是 to be或者 not to be,而是筷子筒中的筷子究竟往那頭插。是裏面呢?還是外面?

2011年2月18日星期五

梁文道:女人的秘室(她的廚房二之二)

【飲食男女】十多年前,我第一次在中國北方農村過年,種種只曾耳聞但卻前所未見的習俗一下子湧現眼前,實在是一次巨大的感官震撼教育,有如歷史活劇。如今回想,最有趣的竟不是那些戲碼本身,而是上演那些戲劇的舞台、背景和空間。比如廚房,在那幾天裏面,它是絕對的核心,大家出出入入,煙火不斷,過年的熱鬧與歡愉盡在其中。可是準確點講,把這個地方稱作廚房恐怕又不太恰當;雖然它的重點是一座砌在地上連着土牆的大爐灶,雖然大夥確實在這個空間裏面準備飲食,但它要比我們所熟知的廚房多了些甚麼。

多了些甚麼呢?且想像一間開放式廚房,你便能明白我的意思了。首先它夠大,於是主婦以外的家人親友可以從容坐立,一起幫忙,或者閒話相陪。因此它就具有客廳的性格,不隔絕於家庭社交活動之外,反而把做飯變成了日常交際生活的一部分甚至是中心。就是在這個「廚房」裏面,我才發現做飯原來不必然是我們可憐都市人所想的那個樣子。

在一般香港家庭裏面,做飯是一個隱密而神奇的工序,負責做飯的人躲在裏頭孤獨勞動,彷彿有甚麼見不得人的事。如果招待貴客,女主人親自下廚,她等待的便是把飯菜拿到飯桌的那一剎那,仿如魔術師揭去覆蓋金盤的那塊絨布,讓大家慨嘆讚美。在這種把廚房和客飯廳分隔開來的現代設計裏面,做飯和吃飯也被空間硬性地分裂成兩個步驟,前者是廚師一個人的責任,後者才是所有人的集體活動;前者是不應該開放給外人參觀的工序,後者才是全體親友也能佔上一分的閒暇娛樂。而且,這個躲在幕後的廚房往往被認為是女人的空間,因為下廚做飯也理該是女人的本份。正所謂「男主外,女主內」。

有人認為「男主外,女主內」這個說法只是現代產物,也有人認為它其來有自源遠流長;但不管你相信那一套說法,我們起碼可以確定的是那些「主內」的女人曾經不必孤獨地守住廚房,不必獨自面對那個既狹窄又溽熱的環境,更不必一個人去呼吸所有的油煙。(很多人反對開放廚房,是怕油煙味會擴散到整個室內空間。但難道叫女子去獨力承受這所有令人不快的氣味就是對的嗎?難道其他家庭成員就有權利去享受那艱苦勞動之後的美味成果,而不必分擔勞動過程本身所差生的副作用?)因為廚房曾經不是一個隔離的封閉環境,準備飯菜的工序也曾經不是享用食物的幕後勞動。做飯的地方在人類史上曾是家居空間的中心,做飯和吃飯也曾是緊密地連結在一起的活動。不必扯到遠古先民在營地烤肉,也不必在古代城市的民居遺址裏尋找證據,就在今天,你便能看到無數活生生的「前現代開放式廚房」。

前陣子,在印度一個極為貧困的農村,我遇過一個剛剛起床的家庭,他們才揭開簾子,就看到我站在霧氣濃重寒意刺骨的清晨街上,於是邀我入內取暖。雖然言語不通,但我知道他們想請我喝一杯熱茶。那是個很小很矮的土房,房頂是木條加上乾草,一家十口吃住睡覺就全都擠在這五百呎不到的方寸之地裏頭。我看着這家人一邊整理頭髮一邊生火,而那個灶爐正正位於整座房子的中央,像極了我在書裏讀到的古人民宅,也有點像我當年住過的華北村舍。光線陰暗,我看着這家人分工合作,有的取杯,有的搧火,便想起我的城市。我的城市,房子都有很大的窗台,窗台上是光線可以透過的玻璃窗,看起來很不一樣。但最不一樣的地方在於這麼五百呎小房子沒有一間所謂的廚房;而在我們那裏,一間五百呎小房子裏還有一個劃分得更小的地方,那個地方叫做廚房,是主婦或家傭的秘室,她們在裏面準備答案,然後接受我們的考驗和評斷。

2011年2月14日星期一

梁文道:愛情是一種迎向他者的冒險


編:記得幾年前看過鳳凰衛視的一檔節目,談到一個男大學生因為女朋友移情別戀傍大款,於是把她殺了這個話題。記得作為嘉賓主持的梁文道的愛情觀點很特立獨行:為什麼那個男學生就一廂情願地認定女朋友和有錢人在一起就是傍大款呢?他怎麼就知道他們之間沒有愛情呢?誰又知道他們之間真正發生了什麼呢?於是從那時起就有了請這個飽讀詩書,被易中天調侃為「梁文物」的梁文道,和所有憧憬愛情或對愛情失望的COSMO讀者談談愛情的想法—— 以一種非常文藝青年的方式。

徐巍:每年情人節,女人都期盼男人做點什麼,無論是鮮花還是禮物,而男人覺得女人就喜歡這些沒必要的形式。還是那個老問題,您覺得愛情需要儀式感嗎?
梁文道:儀式是宣告一個變化的完成。比如畢業典禮是一個儀式,婚姻需要儀式,孩子出生有儀式,這都和人生的變化有關。情人也是一樣,但是兩個人成為情人的那一刻很難界定,是他拉著我的手過馬路的那一刻呢?還是吃飯的時候他深情地盯著我的那一剎那呢?還是他直接在電話裡說他很喜歡你的那一剎那呢?這個「一剎那」是重要的,是一個儀式,因為你們的關係就因此而變了。

徐巍:聽上去很浪漫,可是現在很多女孩越來越放棄去尋找那些「剎那」的感覺了,從20多歲幾開始按照老公的標準去談戀愛,列出一堆條件篩掉不符合標準的人選,我們已經從一開始就放棄了尋找愛情?
梁文道:理想對象其實是一個很西方的想法。從柏拉圖開始,就尋找理想的圓,而理想的圓只在頭腦裡存在,理想的情人也是一樣。在現實生活中,任何尋找理想對象的努力都是徒勞的。我們應該接受直覺的引導,不要壓抑自己的衝動。

徐巍:可是愛情需要條件的,不是嗎?
梁文道:我們總相信一種虛妄愛情的神話,認為愛情是沒有條件的,但其實,愛情永遠是需要內在條件的。如果一個女人說,愛一個男人是因為他很有錢,包含的意思是很實際的。比如他安排了一個浪漫的約會,背後是因為他很有經濟實力,但是這個浪漫約會帶來的打動是很真實的。難道這有什麼不對嗎?女人喜歡男人因為他有才華,或者很帥,為什麼就可以?才華其實和財富是同樣的,都是造成你心動的條件。每個人都說,最重要的是人好,好像這樣才高尚,但是其實愛情總是和各種條件有關,你愛一個人總是因為某種理由,財富不見得比其他的條件更高或更低。一個有錢人,或許比較有機會有更好的藝術鑑賞力、見識、氣度或者某種更好的性格,這是和錢帶給他的東西有關的。錢本身就是一種資源,可以帶來很多別的東西。為什麼人喜歡發財,因為錢可以帶來別的能力。我們不能把一個有錢人符號化,認為他就一定要濫情,一定要無知等等。這種想法對有錢人是不公平的,就和歧視窮人一樣不公平。

徐巍:我同意。愛上一個窮人不比愛上一個富人高尚。愛無所謂高尚,各自獲得各自承擔罷了。現在一些前衛女性追求愛、性、婚姻三者分開的生活,您認為三者可以分開嗎?
梁文道:墨西哥文學獎獲得者帕斯寫過一本書,他說這三者是連鎖關係。性是人的動物本能,後來通過文化的包裹,有了愛的外殼,再後來社會制度化,便有了婚姻。所以性是最根本的,而愛和婚姻中都不可避免的有性存在。當然對於這個問題,各種文化的看法都不同。在日本,女人可以通過相親和不愛的男人結婚,做好媽媽,好太太,然後在外面有一個很愛的情人,偶爾還可能和一個有性吸引力的男同事去汽車酒店過夜。在日本女性眼中,婚姻、愛情、性三者是分開的。而在中國,對於大多數女性來說它們是綁在一起的。

徐巍:似乎男人一般很容易把三者分開。女人往往是從愛開始,之後在婚姻中尋求穩定,最後才會去尋求性。您覺得呢?
梁文道:有一個生物學解釋。雄性哺乳類動物天生喜好播種,從基因傳遞的角度考慮,必須要儘量傳播自己的精子。而雌性哺乳類動物,比如猴子,一方面她會在伴侶面前偽裝專一,而背後會放縱自己的性慾。因為生育的負擔在雌性身上,所以她必須鞏固和綁住一個雄性,讓他對自己的孩子負責。所以女性談愛,緊張愛,是出於對生育壓力的焦慮。當然這是生物學的說法,人不是動物。但是也不可否認,我們過去的文化,過分壓抑了女人對性的需要。我們其實不應該過分二元化對立,這樣對於男性和女性都不公平。

徐巍:女人學會對自己的性負責是很重要的成長。我記得曾經接到一個女大學生的來信,信中她說自己是一個很獨立的女人,但她同時又對自己的男朋友說:我把一切都給了你,你可要對我負責啊…女人年輕的時候常常把性當成自己給男人的一個餽贈,認為如果我把性給了你,我們之間卻沒有結果,那我就虧了。
梁文道:如果女孩把性當成禮物,那就是把自己當成禮物,當成附庸品。這個社會的輿論也是一樣,認為女孩失去了貞潔,就虧了,說明人們總是把女性當成性關係裡的給予者,被佔有者。

徐巍:我記得洪晃曾經笑談:睡多少男人才值?COSMO也曾經做過一篇文章《經歷過多少男人才能成為女人?》,性伴侶數量是現在一些女性談論的話題。當時我們一直糾纏在數字上,後來想想,所謂值和不值都是自己的判斷,我們既不必因為多而驕傲,也不必因為少而焦慮。只要我們有當下的樂趣和前行的資本和勇氣——COSMO一直強調女人在一段關係裡保持自我的魅力和獨立性,這是很重要的,比數量重要得多。
梁文道:這就和一個人喜不喜歡旅行一樣。有的人就認為人生在世應該多走些地方,見識不同的人,不同的風光,但是有的人就是不喜歡旅行,覺得在家千日好。後者在今天往往被忽略,甚至被誤解。其實這種人可能比喜歡旅行的人更敏感,他會感覺到每天從窗戶照射進來的陽光的細微差別,甚至一杯白開水裡礦物質的多少,這是一個太喜歡旅行的人容易忽略的地方。這就和一個性經歷很多的人會麻木一樣,所以我覺得我們同時也要追求質量。在愛情裡,我們難免會想要另外的選擇,追求更好的生活,但是你仍然可以在現有的關係裡追求更好的質量。

徐巍:如果說性是熟女的困惑,愛和婚姻則是年輕女孩面臨的壓力。比如對於一些經典的老生常談如門當戶對,一方面我們會反感這個詞,一方面我們又覺得可能父母是對的。類似這樣的困惑並沒有因為你是80後、90後而有所減少。
梁文道:很人類學的講法是,婚姻是財產的交換,門當戶對是為了不讓財產流到下一個階層。拋開這個不談,現在的大眾媒體製造了太多純粹愛情的幻覺,比如《諾丁山》、《泰坦尼克號》,這種故事很讓人嚮往,但是所謂門當戶對,不只是說很勢利的,和愛情無關的判斷。兩個背景不同的人很難在一起,是成長的背景造成他們沒有分享的基礎,這和勢利是無關的。比如世界上美女多的是,但是為什麼大款偏偏喜歡女明星呢?因為她們多了象徵資本,這和硬資本的結合應該是最門當戶對的。

徐巍:所以現在很多時尚女性宣稱:要名牌不要男人——她們對男人失望,覺得還是金錢靠譜。
梁文道:今天的社會,我們都不知道自己要怎麼活,大部分人證明自己人生有價值的方法就是通過消費。我們通過買不一樣的東西來建立起自己的風格,而每個人的風格其實都建立在資訊和廣告上。人有資訊焦慮,怕自己知道的不夠多;這背後其實是對風格的焦慮,怕自己和別人沒有差異;這之後就是身份的焦慮——我是誰。像你剛才提到的那些時尚女性,她們的想法如果是建立在物質選擇上,那麼她們的焦慮是會伴隨終生的。我覺得真正的幸福是一種安身立命的感覺,把自己安頓在哪裡。「剩女」或者「孤女」都不可怕,可怕的是她沒有做好準備,也沒有相應的能力來面對這樣的生活。

徐巍:她們雖然對男人失望,但潛意識裡又想,我已經等到今天了,就要找一個配得上我的男人。她們不願意放低自己的擇偶條件。
梁文道:愛情的條件和愛情的理想不一樣的地方在於,愛上一個人,是愛上之後才分析出的,但假如是帶著清單去找到話,就不是愛情了,你只是在考試,在買貨,這樣不可能真的愛上一個人,也不可能幸福、長久。抱著理想愛情去尋找,總會讓人失望的。如果那個男人滿足了18項,還差2項,你就會在意,離開去尋找,再找到滿足了這2項的男人,回頭想,那18項還真好。這樣就永無止境了。

徐巍:很多女人認為亞洲男性喜歡幼齒型的女人,尤其是三、四十歲的男性。您研究中國文化很深,同意這種觀點嗎?
梁文道:中國男人都是教育家,無法接受他老婆比他成熟。中國男人有一種特別強的父權心態,喜歡處於統治者的地位,小女孩乖,聽話,可以作為被教育的對象,這說明中國男人很不自信,內心很自卑,也很脆弱。不過在這樣的現實下,女人找不到合適的男人也未必是不幸的。因為這些男人這麼可憐,這麼可怕,找到也未必是好事。

徐巍:很多人覺得,在婚姻裡愛情只能持續一段時間,之後只能靠親情來維繫。但我們仍然期盼愛情,於是到了最後,我們既對愛情失望,也覺得婚姻乏味。
梁文道:愛情是一種迎向他者的冒險,是對未知領域的挺進。你要面對婚姻,雖然婚姻不能保證說明,但是你為什麼還要結婚呢?你為什麼肯堵?因為你在冒險。信任就是一種冒險,你相信一個人會愛你,不會傷害你。但其實信任是很脆弱的,你永遠沒辦法保證。所以信任很美麗,就像古瓷一樣脆弱。人之所以願意去追求這種美麗,是因為人很孤獨,尤其是到死的時候,那是最寂寞的時候,你最愛的人都沒法陪你走到那一段路上面。如果我是一個人,我不知道我所感覺到的那些歡笑和快樂是不是只有我一個人感覺得到。人生如此孤獨,以至於我們太需要與人分享。愛就是人活在世界上讓我們覺得不是那麼孤獨的很重要的東西。因為這樣的需要,我們願意去冒險,做世界上最不理性的投資。所以愛情是讓人成為人,又幾乎要超越人的一個很重要的東西。

徐巍:如果說愛情一定會變化,我們如何去相信愛情呢?
梁文道:人生無常。一對人不走到最後都不知道會怎樣。男人也好,女人也好,如果沒有自己過好日子的能力,那他也沒有和別人過好日子的能力。一個女人一定要有別人沒法拿走的東西,這個才是重要的。

徐巍:那對於不可控的因素應該以什麼心態去面對呢?
梁文道:我們太習慣控制風險,而這個時代什麼意外都會發生,但我們的控制慾卻越來越強,所以就會有非常大的焦慮。世界是無常的,我們又是凡夫俗子,沒有人逃得過變化,我們要有順應各種變化的能力。愛情也是這樣,我們要學習的是如何享受在不確定的情況下和所有條件去協調。就像航海,一個航海家不會喜歡沒有變化的航程,完美的天氣預報。他喜歡的是在海上感覺流向的變化,按照心意去協調,才能達到目的地。我們甚至要做好沒有愛情也能活下去的準備。

《時尚》雜誌2010年2月

2011年2月11日星期五

梁文道:自家製年糕的傳說(她的廚房二之一)

【飲食男女】如果說過年就意味着一連好幾天的吃吃喝喝,那麼我們也可以換個角度,把它理解為家庭主婦或家傭的年度廚房馬拉松。在那幾天裏面,這些女性總得花掉不少時間在廚房之中舞刀弄鏟,忍受濃烈的油煙與熾熱的高溫;偶而還要脫下圍裙,帶着美美的微笑走出來招呼到訪親友。

當然我們都曉得,今日不同以往,現在過年再也用不着女性親自準備那麼多的應節食品了,甚至連年夜飯也能叫人送來外賣盆菜。所以才會有這麼多人懷念從前的老好日子,家家戶戶自己動手蒸糕包餃,很有傳說中那股「媽媽的味道」。

請容我提醒大家一下,希望媽媽和老婆親自料理蘿蔔糕不是不好,但這種又慢活又有個性的懷舊情調是有前提的。那個前提就是廚房必須夠大,女性都不用上班。

兩年前舍妹住在一個號稱「迷你豪宅」的新區樓盤,她那個廚房可真是把我嚇了一跳,雖然從爐具到雪櫃都是發展商在廣告裏承諾過的歐陸名牌貨,但它的面積卻只容一人站立,多走一步都不行,設計得比東京膠囊酒店還緊湊。假如一對年輕夫婦存了好幾年的錢,終於可以搬進這個「傲視無邊海景」的「豪宅」,他們會不會真的想在這間屋子裏舉炊呢?假如他們沒有家傭,或者實在沒有地方讓家傭住,難道我們應該期望那位太太下班回來之後還得把自己關進廚房(以免煙味四溢),動彈不得地對着爐火再枯站上一整個小時嗎?我很難想像以今天香港的居住環境,有哪一位主婦能夠在一個比窗台還要小的廚房裏頭做年糕。

自家製造的過年食品屬於一個早已消逝的時代,那個時代的廚房固然要比現在大得多,那個時代的過年也不可能只是主婦一個人的事。我們的慶年小吃是農耕年代的遺留物,那年頭未到臘月就已農閒,大家有很多時間準備各式各樣的繁複工序,而且還是整個家族一齊動手,姑嫂妯娌會一邊談笑一邊搓麵,父子兄弟一邊剝瓜子一邊醃肉。最後弄出來的東西當然重要,但這整個過程同樣享受,所謂樂聚天倫,全在這忙中有閒的農村節奏之中。

在那個年代,自家製作過年糕點不是為了「媽媽的味道」,也不是因為受夠了大集團工業化的標準口味,而是因為這才叫做過年;味道如何反在其次。今天要是有誰能夠在自己家裏從頭到尾整治出一盤年糕,我們大概可以肯定:一、他家廚房很大,二、或者他家有人不用上班,三、他家人數不少。無論如何,他家不會是那種蝸居在五百呎宅室裏的現代小倆口。

2011年2月4日星期五

梁文道:「天然」食品

【飲食男女】說到食材,沒有人不喜歡「天然」的,或許覺得它味道好一點,或許覺得它對健康好一點;甚至以為「天然」就是天生的好,不需要理由,正如「人工」在這個過度人工化時代裏就必然地壞一樣,是件用不着解釋的事。我當然也喜歡天然食品,但我總是忍不住懷疑「天然」這個概念到底有多天然。

最近讀書看到番茄醬名牌「 Heinz」的故事,很值得拿出來和大家討論。

話說二十世紀初,美國人開始瘋狂愛上番茄醬,似乎甚麼東西都得放上番茄醬才能入口。例如薯條,大家總覺得番茄醬定當是它的最佳搭檔,盤古開天地以來便是天造地設的一對。事實不然,這只是老美在過去一百多年中的發明。你看比利時人,他們吃薯條的歷史要比美國長遠,他們的炸法也比美國人的更講究,可是他們至今都不愛拿番茄醬去糟蹋薯條。

由於番茄醬熱銷,彼時遂有不少人投身這個行業。問題是番茄醬不經醃製也不發酵,不能久存,於是所有生產商都必須在產品裏頭加一種叫做苯甲酸的防腐劑。這種防腐劑的好處是無色無味,完全改變不了新鮮番茄醬的天然口味。可它有個壞處,那便是有害健康,吃多了會叫人得胃病。然而一般番茄醬用不着下那麼多苯甲酸,所以也不致於引來大害,除非你拿番茄醬當正餐,從早吃到晚。

那年頭是防腐劑的黃金歲月,在發達國家裏面,幾乎任何人製煉過的食品都有防腐劑,無人覺得不妥。直到第一代天然食品運動興起,少數醫生科學家加上政治人物大力鼓吹,媒體才開始廣泛宣揚防腐劑的壞處。怎麼辦呢?美國人既愛番茄醬,又不免擔心苯甲酸的副作用,有沒有可能做出不含防腐劑的番茄醬呢?大部分廠家都覺得這是個不可達成的任務,你不能又要它好看、原味,又要它耐存不壞,這是個自相矛盾要求。

Henry Heinz就在此時找到了答案,他在新鮮番茄醬裏倒入超出正常分量幾倍的鹽、糖,還有醋;如此一來,就算不下苯甲酸,番茄醬也能在瓶子裏躺上好一段日子。配合天然食品運動,他的公司趁機大賣廣告,而且聰明地抬高售價,讓消費者相信愈是天然愈是昂貴的道理。終放,「 Heinz」消滅掉無數對手,成就一方霸業,直到現在還是全球番茄醬的龍頭老大。至於過量的糖和鹽會對人體造成甚麼壞處,那已經是幾十年後才有人開始關注的課題了。

這段歷史有趣的地方在於當年的「 Heinz」標榜天然,標榜自己絕不添加防腐劑,但它的味道卻一點也不天然。那股濃甜那股重鹹,完全不是天然番茄醬該有的味道。幾年前我第一次嘗到某餐廳自家鮮製的番茄醬,覺得它的口味好奇怪好陌生,想來必是自己的口舌早已習慣「 Heinz」式番茄醬之故。事實上,我們有誰不是被這種「天然」味道養大的呢?說不定那些早已消逝了的老廠家,它們那種放了苯甲酸但不加倍使用糖和鹽的番茄醬,反而比較接近我曾經嘗過的新鮮產品。你說,到底哪一個比較「天然」呢?